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La historia jamás contada del origen vasco

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por VascoyEspañol el Miér Mayo 04 2016, 19:08

@Juanma_Breda escribió:El caso del Al-andalus es lo que expliqué más arriba, fue una culturización más que un mestizaje.
Los omeyas, almorávides, almohades, y otros en menor calado fueron ejércitos pasajeros que de otra cosa.
Otra cosa es que los bereberes eran muy escasos, para empezar cuando se invadió España los bereberes aun no fueron dominados del todo e incluso se tardó unos 300 años en doblegarlos o al menos en islamizarlos.

Por eso genéticamente es tan escaso la sangre mora o semita e los españoles.

Con los vascones pasaría tres cuartas de lo mismo, con las lenguas caucásicas coinciden en un 5%, pero es que con las lenguas dogonas es en un 30%, y de las bereberes las coincidencias es menor que la del dogon pero mayor que la del caucásico.

Que tenga descendencia "ancestral", vale, pero es que el resto de los españoles también solo que ellos fuero más abiertos.

En fin, has llegado tarde, pero lee los numerosos artículos que ha puesto y te darás cuenta.
Que vale, que me parece muy bien lo de los ancestros y tal. Los artículos para mí no tienen validez. Pero el @vandalo  hablaba de genética y ya esta. El roce cultural en el caso de que existiese me da igual.
Las principales hipótesis sobre el origen de los vascos defendidas por diversos autores son:

  • El origen autóctono, según el cual el euskera se habría desarrollado por milenios íntegramente entre el norte de la península Ibérica y el actual sur de Francia, sin que exista posibilidad de encontrar trazas de parentesco con otros grupos modernos de otras regiones.

  • El vascoiberismo, por el cual se supone que existiría un parentesco demostrable entre el euskera y la lengua ibera y por tanto también entre sus hablantes. La evidencia lingüística en favor de esta teoría es sólo tipológica, nadie ha probado un origen filogenético común.

  • El origen caucásico, basado en evidencias lingüísticas similares al vascoiberismo, ya que el euskera y las lenguas caucásicas comparten rasgos tipológicos ausentes de las lenguas indoeuropeas que substituyeron a las lenguas preindoeuropeas anteriores.

  • El origen afro-asiático, en el que se sitúan la conjetura de un parentesco remoto con el bereber, o la todavía más obsoleta teoría de un parentesco con el fenicio.  (Esta hipótesis es la única descartada de todas)


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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por vandalo el Miér Mayo 04 2016, 23:04

@VascoyEspañol escribió:Pues mira, yo soy vasco, y una vez de copas con los amigos estuve discutiendo con unos hispanos y un moro, uno de los hispanos me dijo que el ecuatoriano era un idioma, y el moro me dijo esto mismo que estáis exponiendo por aqui, que el vasco viene del bereber. La verdad que me puse rabioso, porque le vi la cara al moro ( de estos que tienen cara de caballo con los dientes hacia afuera), y me sentí indignado. Habláis de que la supuesta mezcla racial con los años ha ido diluyendo el gen bereber y tal, y que por eso los vascos no tienen la apariencia de ellos, pero que a pesar de todo hay gen bereber. Pues mirad este mapa; Predomio del halogrupo R1b, ese halogrupo se encuentra presente en la mayoría de los irlandeses, galeses, escoceses, franceses, belgas, españoles, portugueses, ingleses del oeste, holandeses del sur, austríacos del oeste, italianos del norte (valle del Po) y alemanes del sur. Actualmente también es frecuente entre los habitantes de América y Oceanía, debido a la emigración.

En realidad el R1b es el haplogrupo más común en Europa occidental, llegando a más del 80% de la población en Irlanda, las tierras altas escocesas, en el oeste de Gales, la franja atlántica de Francia y el País Vasco. Se asocia tradicionalmente con el hombre deCromagnon
quienes fueron los primeros humanos modernos en entrar a Europa; de tal manera que los europeos de las costas del Atlántico con mayor frecuencia de R1b, conservarían el linaje de los primeros pobladores de Europa


Pues mira, tú como vasco, es decir como hispano, discutiste como tal con otros hispanos y si te cabreaste porque la "muestra" mora no fue de tu agrado... lo siento pero no es mi problema. Razz Verás hay demasiados estudios e investigaciones al respecto y los resultados son dispares y van en función del tipo de prueba que se haga. Lo curioso del caso es que los estudios encargados por instituciones vascas les son favorables... a las tesis vasquistas y los estudios neutrales (es decir por instituciiones independientes) no tanto, así que si tú me pones estudios favorables a tu tesis yo te pongo otros nada favorables y nos podemos hartar de tanto estudio y sin llegar a ninguna conclusión. Yo voy más bien por otro camino, por el camino de las MENTIRAS con las que nos han estado bombardeando los sepa-ratas vascos y que hoy día, de tanto repetirlas, se ha convertido en dogma, en un credo que no se hartan de repetir una y otra vez como si fuera una verdad absoluta cuando en realidad NO  lo es, está falsificada, manipulada, corregida y aumentada en pos de inventarse una historia vacona que ya de naciemiento es FALSA hasta sonrojar.
Volviendo al tema de los estudios genéticos y tal, hay uno de una universidad (creo que estadounidense) que concluyó de manera tajante que todos los humanos (negros, chinos, escandinavos, árabes, ameriindios, incluso bereberes...) somos iguales genéticamente en más de un 95% porque todos procedemos de un mismo tronco común:África. Los halotipos, Rh y demás no son más que pequeños matices que nos demuestran lo tribales que somos TODOS, españoles, franceses, italianos, ingleses, irlandeses, suecos, rusos, africanos, asiáticos...

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por vandalo el Miér Mayo 04 2016, 23:47

@VascoyEspañol escribió:Tradicionalmente se ha explicado siempre que el vasco viene de una tribu del Caúcaso puesto que también mantienen parecidos lingÜisticos, y ahora que me he metido en wikipedia, en teorías descartadas sale la del bereber, y algo hablan también de los fenicios. A mi eso personalmente me da igual, puesto que al cultura de los sitios puede ser debido a que un pueblo mayoritario coja costumbres de uno minoritario porque les gustan o les son más útiles, pero nuestro amigo @vandalo escribe esto : Osea que tú como andaluz apenas si hay huella mora en tus genes. -sí la hay íbera, que también eran africanos, pero no MOROS- pero sí en los vascones, que aparte de tener genes africanos por su procedencia bereber, también los tienen moros por su origen bereber. Osea, que son moros por dos ramas.
Y esto es algo que acabo de demostrar que no es legítimo, con los mapas que he puesto más arriba. Y tienen sus causas en concreto en España por diferentes motivos que no voy a explicar a no ser de que sea necesario.


Falso totalmente. ¿Tradiconalmente se ha explicado qué?. Por Dios!!!!. La teoría cucásica sí que está más que descartada y es el gran invento de los sepa-ratas. Desde tiempos remotos siempre se ha creído que los vascos provenían del bereber, amigo mío, es a partir de Arana cuando buscan otras alternativas menos... digamos, africanas. Esta teoría del origen georgiano, que como tú bien dices, se trata de una tribu y no de todo el área, que también es ajena al resto de las razas de la zona y efectivamente, tienen cierta similitud con los vascones: son mesocéfalos, tienen ciertas raíces culturales similares, la misma fatal costumlbre de la puñetera tradición oral y son igual de conflictivos que los vasquistas: se creen el ombiligo del mundo. El contra punto a esa teoría está en que también los bereberes pudieron emigrar esa zona, y que por supuesto, no son originarios de allí, Informate mejor compañero patriota, pues por tu nick deduzco que eres vasco pero también español, lo cual me congratula, alegra, me hace que sienta respeto por tí -y cierta admiración- y elija bien las palabras para no molestarte ni ofenderte. La teoría bereber está descartada sólo por los afines a las teorías vasquistas, lo que diga la Wiki, a mí francamente me la... silencio
En cuano a esa frase mía que citas... bueno es una manera de intentar tocar los cataplines a los sepa-ratas, no va dirigida hacia todos los vascos, que me consta, no son todos igual de imbéciles...digo sepa-ratas. Y disculpa, pero para mí sepa-rata e imbécil van tan intrínsicamente unidas que no soy capaz de distinguirlas y por tanto, de separarlas.

Referente a los mapas que has expuesto no demuestran nada amigo, en todo caso lo que te dije anteriormente: los tribales que somos los humanos.

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por Oteador el Jue Mayo 05 2016, 00:01

Los vascos son tan castellanos como los vallisoletanos. Vascongadas era el puerto de Castilla.

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por vandalo el Jue Mayo 05 2016, 00:55

@VascoyEspañol escribió:
Que vale, que me parece muy bien lo de los ancestros y tal. Los artículos para mí no tienen validez. Pero el @vandalo  hablaba de genética y ya esta. El roce cultural en el caso de que existiese me da igual.
Las principales hipótesis sobre el origen de los vascos defendidas por diversos autores son:

  • El origen autóctono, según el cual el euskera se habría desarrollado por milenios íntegramente entre el norte de la península Ibérica y el actual sur de Francia, sin que exista posibilidad de encontrar trazas de parentesco con otros grupos modernos de otras regiones.

  • El vascoiberismo, por el cual se supone que existiría un parentesco demostrable entre el euskera y la lengua ibera y por tanto también entre sus hablantes. La evidencia lingüística en favor de esta teoría es sólo tipológica, nadie ha probado un origen filogenético común.

  • El origen caucásico, basado en evidencias lingüísticas similares al vascoiberismo, ya que el euskera y las lenguas caucásicas comparten rasgos tipológicos ausentes de las lenguas indoeuropeas que substituyeron a las lenguas preindoeuropeas anteriores.

  • El origen afro-asiático, en el que se sitúan la conjetura de un parentesco remoto con el bereber, o la todavía más obsoleta teoría de un parentesco con el fenicio.  (Esta hipótesis es la única descartada de todas)


vaya, vaya... amigo   así que para tí mis artículos no tienen validez ¿y en qué te basas? y ¿por qué crees que los tuyos tienen más valiedez que los mios?. Parece ser que no has leído más que lo tocante a la genética -que en realidad no es más que un párrafo, largo si se quiere- pero casi nada en el conjunto de los artículos que he publicado, porque más que nada, me he dedicado a demostrar que no hay ninguna evidencia antropológica, cultural, yacimiento arqueológico, escrito y/o restos de la presencia vascona antes del siglo II a. C.

En cuanto a las teorías que has  publicado:

El autóctono y vasco iberismo: Las pongo juntas porque me parecen bastante unidas en el origen. Falso, su presencia en los solares patrios no está acreditada, como te dijle anteriormente, antes del siglo II a. C. y es en Aquitania, no en España. Después un vacio enorme hasta el siglo XI d. C. (1300 años aproximadamente, mucho tiempo ¿no?) en las Glosas emilianenses en las que, supuestamente, hay cuatro palabras sueltas escritas, hipotéticamente en vasco. Y digo hipotéticamente porque también podrían ser en íbero. Luego otro vacío de cinco siglos hasta que un curita vasco francés emparentó a los vascones, ni más ni menos que con Dios. Los íberos, a diferencia de los vascos, dejaron su huella en las zonas que habitaron en forma de vasijas y otros utensilios, necrópolis y tal es decir, dejaron restos de su forma de vida,arqueológicos, culturales, religiosos e incluso, también a diferencia de los vascos, bastantes escritos, algo impensable, al parecer, en los vascones y su poco gusto por las artes literarias... o más claramente, algún contacto con cualquier tipo de arte aunque fuera rudimentario.

El origen caucásico lo dirás de guasa o te has creído a piés juntillas los teo-panfletos doctrinales sepa-ratas. La mayoría de los investigadores que apuestan por esa vía están pagados por instituciones vascas y me merecen la misma credibilidad que me digan que un gorila habla cinco idiomas -entre ellos el vascón, por supuesto- pinte como Velázquez y escriba mejor que Cela.

El origen afro-bereber
es el más antiguo de todos y ni mucho menos está descartado y menos aún es una conjetura. Lo atestiguan las numerosas similitudes tanto físicas, como culturales, lingüísticas y sociales Si quieres saber esas similitudes cuáles son, lee mis artículos y no te pares sólamente en la genética.

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por VascoyEspañol el Jue Mayo 05 2016, 01:22

@vandalo escribió:
@VascoyEspañol escribió:Tradicionalmente se ha explicado siempre que el vasco viene de una tribu del Caúcaso puesto que también mantienen parecidos lingÜisticos, y ahora que me he metido en wikipedia, en teorías descartadas sale la del bereber, y algo hablan también de los fenicios. A mi eso personalmente me da igual, puesto que al cultura de los sitios puede ser debido a que un pueblo mayoritario coja costumbres de uno minoritario porque les gustan o les son más útiles, pero nuestro amigo @vandalo escribe esto : Osea que tú como andaluz apenas si hay huella mora en tus genes. -sí la hay íbera, que también eran afric


Falso totalmente. ¿Tradiconalmente se ha explicado qué?. Por Dios!!!!. La teoría cucásica sí que está más que descartada y es el gran invento de los sepa-ratas. Desde tiempos remotos siempre se ha creído que los vascos provenían del bereber, amigo mío, es a partir de Arana cuando buscan otras alternativas menos... digamos, africanas. Esta teoría del origen georgiano, que como tú bien dices, se trata de una tribu y no de todo el área, que también es ajena al resto de las razas de la zona y efectivamente, tienen cierta similitud con los vascones: son mesocéfalos, tienen ciertas raíces culturales similares, la misma fatal costumlbre de la puñetera tradición oral y son igual de conflictivos que los vasquistas: se creen el ombiligo del mundo. El contra punto a esa teoría está en que también los bereberes pudieron emigrar esa zona, y que por supuesto, no son originarios de allí, Informate mejor compañero patriota, pues por tu nick deduzco que eres vasco pero también español, lo cual me congratula, alegra, me hace que sienta respeto por tí -y cierta admiración- y elija bien las palabras para no molestarte ni ofenderte. La teoría bereber está descartada sólo por los afines a las teorías vasquistas, lo qu
anos, pero no MOROS- pero sí en los vascones, que aparte de tener genes africanos por su procedencia bereber, también los tienen moros por su origen bereber. Osea, que son moros por dos ramas.
Y esto es algo que acabo de demostrar que no es legítimo, con los mapas que he puesto más arriba. Y tienen sus causas en concreto en España por diferentes motivos que no voy a explicar a no ser de que sea necesario.e diga la Wiki, a mí francamente me la... silencio
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Referente a los mapas que has expuesto no demuestran nada amigo, en todo caso lo que te dije anteriormente: los tribales que somos los humanos.
Me ha gustado mucho el respeto con el que me has hablado, perdona que igual me pusiese un poco irritado porque puede que me haya tomado como una falta de respeto hablar de los vasco así en general. Es cierto que los seres humanos somos muy tribales y tal, pero el ser humano comparte un 99 % de su genética entre con los chimpancés, y sin embargo fijate que significativo resulta ese 1 %. Y respecto a lo del bereber, puede ser la teoría que más te guste a ti, o la que más te convenga, (a mi personalmente es la que menos me gusta).
Pero si lees esto no sé que argumentos puedes esgrimir a favor:
Las propuestas que relacionan el euskera con las lenguas bereberes se remontan a Hugo Schuchardt (1875) que trató de comparar el vasco con las que él llamaba lenguas camíticas (actualmente reclasificadas dentro del afroasiático) y a él también se debe la difusión de la teoría vascoiberista. La hipótesis bereber fue investiga posteriormente por Murakovsky (1969, 1981), especialista en lenguas africanas, aunque Trask tras analizar los cognados propuestos por este autor y señaló que sus ejemplos contenían notorios errores (considera erróneamente préstamos latinos al euskera como potenciales cognados anteriores a la llegada a la península ibérica del latín) y contenían distorsiones (palabras vascas mal transcritas o defincientemente segmentadas). Mucho más recientemente Dominik Woelfel, de la Universidad de Graz, emparentó lingüísticamente al vasco con un estrato preindoeuropeo entre los cuales se encontrarían el idioma picto y laslenguas bereberes, al cual se le habría superpuesto distintos estratos de distintos pueblos.40
Esta hipótesis de parentesco, que mostraba unas pocas similaredades entre el euskera y el bereber, fue abandonada al evidenciarse que dichas semejanzas se deben a préstamo lingüístico entre ambas lenguas y derivados latinos (Por ejemplo, "agur" (saludo de despedida en euskera) no proviene de "aggur", sino de *gur 'reverencia' y que los escritos aquitanos posteriormente hallados evidencian una estructura que el tamazight no tenía en esa época. Otra evidencia en la que podría haber mediado el préstamo gramatical, es la distinción de género -k / -n en las marcas pronominales de ergativo y dativo en el verbo en la segunda persona41 (el euskera usualmente no muestra diferencias de género en la morfología pero sí en la 2ª persona de algunas formas verbales, la alternancia -k / -n también se encuentra en la 2ª persona de los verbos de algunas lenguas bereber).
El estudio del ADN mitocondrial (linajes matrilineales) y del cromosoma Y (linajes patrilineales) ha determinado diferencias significativas entre la población autóctona vasca y bereber, que indican la ausencia de relación genética entre las dos poblaciones.25

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por Juanma_Breda el Sáb Mayo 07 2016, 00:59

Eso es lo que intriga, pero teniendo en cuenta que el vascuence actual ha sido muy estandarizado por así decirlo muy inventado en 1969, y que en la época de Arana había según en el libro del nacionalismo vasco, unas 28 modalidades de enseñar el vasco de diferentes foras o por decirlo de otra forma, que cada uno escribía el vascuence a su manera y luego que había 7 lenguas vascas como lo hay ahora variantes occitanos como lenguas propias hasta tal grado que algunos de ellos no se entendían, y por último, se mencionaban por los contemporáneos del XIX, que el vascuence era una lengua románica pero con aun muchas palabras del antiguo vasco, pero latinas.
O sea, es como el español con sus prestaciones del árabe o del griego pero latina.

Otro ejemplo, en Guinea Ecuatorial habla español, e algunos casos han perdido su lengua local,  ¿los guineanos ya son genéticamente españoles por hablar español?
Pues lo mismo podría pasar con el "vascón", que encima vascón es un nombre puesto por los romanos y no por ellos mismos.


De hecho raro que al ser ta "ancestrales" no haya datos de ellos hasta el siglo I antes de cristo y como aliado de los romanos desde el principio.

Aquí unos enlaces de semejanzas con el dogon.

Habla de un 70% de semejanza. 
http://www.lavanguardia.com/local/pais-vasco/20130405/54370944010/linguista-euskera-dogon.html


Este lo niega, y para colo dice que es pariente del caucásico cuando esa lengua no tiene ni un 5% de similitud con el vasco y no prueba nada verídico en contra.
http://www.jgcastrillo.com/2013/04/el-euskera-no-procede-del-dogon.html


Otro que dice que tiene un 70% de similitud.
http://www.diariovasco.com/20130404/mas-actualidad/sociedad/linguista-asegura-euskera-procede-201304041315.html


Y aquí igual.
http://www.diariodenavarra.es/noticias/mas_actualidad/cultura/2013/04/05/el_euskera_podria_proceder_del_dogon_hablado_mali_113175_1034.html


La pregunta del millón, ¿Por qué se dice que no tienen ninguna combinación genética y luego dice que tienen un 70% de similitud?

¿No es demasiada casualidad? ¿Una convergencia lingüística de mil pares de cojones?

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por vandalo el Sáb Mayo 07 2016, 12:40

Efectivamente @Juanma_Breda, el vascón tiene muchas aportaciones de lenguas románicas, del latín, del francés, del español y... de los celtas. Es más, también el español tiene influencias vasconas, latinas, árabes... y germánicas, de la que probablemente tengamos más aportaciones que del propio latín, como muchos expertos en materia lingüística proponen hoy día: el castellano tiene más de germánico que de latín, pues tuvimos sus influencias durante mucho más tiempo: a los celtas desde el siglo VIII o IX a. de C. y después a los visigodos tres siglos más.

Finalmente, permíteme una pequeña corrección: Fueron los celtas los que le pusieron "barskunes", que quiere decir en lengua celta "los de las cimas" o "los de lo alto", los romanos latinizaron algo el nombre y los llamaron vascones porque así los denominaban los celtas.

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por vandalo el Sáb Mayo 07 2016, 16:43

Primero de todo pido disculpas por la tardanza en mi réplica, pero ando liado por temas laborales y apenas si puedo conectarme. Por otro lado no tengo nada que perdonarte ni reprocharte, has sido bastante correcto en tus comentarios, como tampoco tengo nada contra los vascos en general @VascoyEspañol pues mi madre es vasca de pura cepa aunque se considera primero española y después vasca, sino contra los sepa-ratas vascos y catalanes por farsantes, mentirosos, manipuladores, falsificadores, irrespetuosos... Tal vez le tenga algo más de tirria a los sepa-ratas vascos por asesinos y cobardes, pero sólo a los asesinos cobardes, compinches, colaboradores y defensores del asesino y del asesinato, no meto en el saco a sepa-ratas que sepan dialogar y argumentar ni defiendan ni justifiquen lo indefendible: el asesinato. Ahí sí, no soy ni quiero ser nada respetuoso.

Ahora quiero hacer un inciso: personalmente me importa un bledo el origen de los vascos, catalanes, gallegos, asturianos, andaluces... pues a todos los considero patriotas, y como españoles debemos caminar juntos con nuestras lógicas diferencias culturales (que son menores de lo que nos cuentan). En este caso particular, en el de los vascones, aunque se demostrase absolutamente que los vascos no fueron los invadidos, sino los invasores, no por ello debe disminuir nuestro amor, respeto y admiración a su lengua, tradiciones y costumbres, y por qué no, sentirnos orgullosos todos los españoles por haber sabido cuidar nuestra riqueza cultural, no como en Francia, Italia o Alemania, por poner unos ejemplos de unos países considerados como "homgéneos" y tienen... tuvieron más lenguas y culturas que nosotros los españoles.

Ahora vamos a lo que vamos, que es sorprenderte:

"Es cierto que los seres humanos somos muy tribales y tal, pero el ser humano comparte un 99 % de su genética entre con los chimpancés, y sin embargo fijate que significativo resulta ese 1 %. "

Cuando dije que los humanos eran iguales genéticamente en más de un 95%, no quise exagerar por si me equivocaba, pues hablaba de memoria, pero ahora ya te lo digo con más exactitud: es de un 99,9%, así que fíjate lo insignificante que puede resultar ese 0,1%. Pero vamos, insisto en que no voy por ahí, no debemos ir por ahí, porque resultaría agotador e inconcluso.

"Y respecto a lo del bereber, puede ser la teoría que más te guste a ti, o la que más te convenga, (a mi personalmente es la que menos me gusta).
Pero si lees esto no sé que argumentos puedes esgrimir a favor":

NO es la que más me gusta o conviene, es la que es, una teoría más, para nada descartada e incluso diría que la más probable  salvo claro, para los interesados (sepa-ratas) o personas engañadas o adoctrinadas en otras teorías inservibles, insostenibles y sonrojantes hasta para los que las defiendan pero que no han tenido ocasión de ver "mundo" y darse cuenta del engaño, como al parecer te pasa a tí.. Y ahora, voy a sorprenderte:

"Las propuestas que relacionan el euskera con las lenguas bereberes se remontan a Hugo Schuchardt (1875) que trató de comparar el vasco con las que él llamaba lenguas camíticas (actualmente reclasificadas dentro del afroasiático) y a él también se debe la difusión de la teoría vascoiberista".

No, amigo mío, no es así. En 1811 un tal Joseph Dominique Garat, intelectual y político vascofrancés le propuso a Napoleón la creación de un estado autónomo que uniera a los vascos españoles y franceses constituido por dos departamentos: Nueva Tiro -al norte, en Francia- y Nueva Sidón -al sur, en España- crearían el estado autónomo de Nueva Fenicia.
Y claro está este vascofrancés no se lo sacó de la chistera porque sí, sino porque tenía conocimiento de ello de otras crónicas y de otros autores anteriores a él como por ejemplo pudo ser el historiador romano Rufus Festus Avienus quien el año 400 d. C-, en su obra Ora Maritima y recogiendo datos de autores que le precedieron, habla de la existencia de un grupo de población en el norte peninsular llamado “libiofenicios”. O Apiano, que vivió entre el 95 y 165 después de Cristo, los llama “blastofenicios” y dice que reciben tal nombre porque Aníbal introdujo entre ellos colonos africanos. Es decir, la teoría del origen bereber es de las más antiguas, junto a la del origen íbero. Cierto que no estudian semejanzas entre el idioma vascón con el bereber, pero supongo que, aparte de que sería obvio, las ciencias de los estudios lingüisticos apenas estaría en pañales.¿Sorprendido?. Pues queda más.

La hipótesis bereber fue investiga posteriormente por Murakovsky (1969, 1981), especialista en lenguas africanas, aunque Trask tras analizar los cognados propuestos por este autor y señaló que sus ejemplos contenían notorios errores (considera erróneamente préstamos latinos al euskera como potenciales cognados anteriores a la llegada a la península ibérica del latín) y contenían distorsiones (palabras vascas mal transcritas o defincientemente segmentadas).

Todas las hipótesis, como teorías que son, suelen ser imperfectas amigo mío, incluso la que yo expongo, pero sin embargo hay teorías más objetivas y completas, más creíbles y consistentes. Esta teoría habla de cosas tangibles y perfectamente comprobables, algo que no sucede con la teoría de que el "vasco es el origen de la humanidad" y "el vascon el idioma hablado por Dios", pues los vasquistas actuales, aunque de una forma más actualizada, siguen instalados en las tesis de los curas vascofranceses de los siglos XVI, XVII y XVIII.

Esta hipótesis de parentesco, que mostraba unas pocas similaredades entre el euskera y el bereber, fue abandonada al evidenciarse que dichas semejanzas se deben a préstamo lingüístico entre ambas lenguas y derivados latinos (Por ejemplo, "agur" (saludo de despedida en euskera) no proviene de "aggur", sino de *gur 'reverencia' y que los escritos aquitanos posteriormente hallados evidencian una estructura que el tamazight no tenía en esa época. Otra evidencia en la que podría haber mediado el préstamo gramatical

Bien, bien "unas pocas similitudes..." "fue abandonada..." y la más desternillante "préstamos linguísticos..."
Si a pocas similitudes te refieres a más de un 20% de similitud, si tenemos en cuenta que han estado más de 2200 sin contacto entre ellas y que cada una ha recibido influencias distintas por ser distintos sus vecinos... Y si a ello añadimos que hay diferentes dialectos, tanto en el vascón como en el bereber, tan diferentes entre sí que son incapaces de entenderse parlantes de distinto dialecto... No sé a qué le llamas tú "unas pocas similitudes" o dónde está tu listón en esas "pocas".

No, no fue abandonada, sigue si cabe con más vigencia aún. Hablas de una palabra como "agur" para "demostrar" tu teoría. Pues ahora te refiero unas cuantas "similitudes" o "préstamos" -si te incomoda menos- que dicen todo lo contrario:Perro en vasco (txakur)  tiene la misma raíz que txakal, vocablo africano de igual significado. La palabra vasca burko-a (la diferencia o-a no existe en las lenguas de procedencia) "FUNDA DE TELA", es plenamente coincidente con su significado morisco y lo mismo es aplicable al vocablo "haren" que en vasco sirve para denominar lo que es propiedad exclusiva del hombre "LO QUE PERTENECE AL HOMBRE" o "es propio del hombre" tal como se expone en los estudios de Schuchardt y Schulten (Numantia) y Garcia Bellido (La Peninsula Ibérica en los Comienzos de su Historia). Y más:nikk (ninik, yo), akir (aker, macho cabrío), aña (ania, anai, hermano), aste (asto, burro) etc, etc, etc, etc. Par no extenderme mucho más,la identidad de la lengua vasca y bereber sigue manifestándose en los manuscritos del siglo XVI de los archivos coloniales galos de Aix-en-Provence escritos en la lengua amazigh.

De los "préstamos" qué decir...  Hablas de préstamos lingüisticos con una frivolidad que espanta. Como están ahí al lado, es fácil y hasta natural que ocurra. Imagino a un bereber diciendole a su hijo pequeño -porque si manda al mayor o a los medianos se mueren por el camino de viejos- "anda nene, ven que te voy a dar unas palabrejas para que se las lleves a tus primos de los Pirineos" a lo que el niño pregunta ingenuamente "¿dónde? ¿están muy lejos...?" y el padre le responde... "cá, están ahí al lado. Tienes que pasar 2 cordilleras, 10 montañas, 6 valles, cruzar 3 ríos, el mar, llegar a la otra orilla, pasar otras 18 cordilleras... y no olvides que las palabrejas que les llevas son de préstamo, si se las quieren quedar que te paguen 3 ovejas por cada una". ¿Sorprendido? Pues hay más.

El estudio del ADN mitocondrial (linajes matrilineales) y del cromosoma Y (linajes patrilineales) ha determinado diferencias significativas entre la población autóctona vasca y bereber, que indican la ausencia de relación genética entre las dos poblaciones.

Insisto no me valen las pruebas genéticas, no sirven de nada, absolutamente de nada Y te explico con un caso reciente que oí de un catedrático de toxicología de la Universidad de Murcia. Un estudio de una importante universidad norteamericana arrojaba unos resultados sorprendentes, espectaculares y muy esperanzadores: tomando todos los días "x" mg de aspirina se "vacuna" contra el cáncer de cualquier tipo en un 90% de los casos. El catedrático lo desmontó en cuatro palabras: depende de las variables, pero las variables no son cuatro: el peso de la persona, el tipo de vida y trabajo, lo que come y bebe, dónde vive, si es hombre o mujer, si tiene antecedentes familiares, del entorno, etc. Y de cada una otro mónton de subvariables. Al ser preguntado el catedrático que si el estudio era montaje o un fraude, dijo que no. En los estudios existen intereses y quien paga manda, no falsean los datos del todo, los "enmascaran" subiendo unos puntos los valores que les interesan y bajando otro poco los que no, destacando lo positivo y ocultando lo negativo. Y ahí tienes una investigación "al gusto". No, no me valen. Lo que valen son las pruebas tangibles, como por ejemplo yacimientos, vasijas, utensilios, necrópolis, crónicas contemporáneas de historiadores contemporáneos. Y ahí, amigo, las teorías vasquistas salen perdiendo por goleada.
¿Sorprendido? Pues me queda más, mucho



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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por VascoyEspañol el Sáb Mayo 07 2016, 23:31

No puedo organizarte la respuesta, ni ir sacando los párrafos uno por uno porque no estoy muy familiarizado con las herramientas de los foros. Así que intentaré dar una respuesta más o menos global a lo que has escrito. En primer lugar, mi familia (padre y abuelo), han estado amenazados por ETA de muerte, llevando guardaespaldas y todo el cisco, así que soy el primero que ha sufrido toda esa mierda vasca que criticas y tienes razón, yo también los odio. Mi nombre es VascoyEspañol, si yo pongo por ejemplo Listo y Guapo, que va antes el guapo o el listo? Me siento igual por ambas partes, es decir no tengo preferencia vasca, mi madre es de Toledo. Me parece un poco exagerada la metáfora del niño recorriendo las montañas con los préstamos lingÜisticos, en español también hay muchos préstamos: almohada,aceite,adoquín,adobe, y no hubo ni montañas ni cristo. Simplemente son cosas que ocurren cuando hay 2 culturas próximas.Está claro que para ti esa teoría es la mejor y la que más te convence, pero yo no lo comparto, y eso no quiere decir que no haya visto "mundo" y que esté engañado y adoctrinado. El rollo de la toxicología es una cosa inconexa con lo que yo te digo, porque las confundes, si tu hablas de un tratamiento pues habrá estudios interesados en recomendar tal opción porque quien paga manda, y encubre otros datos. Pero lo del ADN mitocondrial no está sujeto a opinión, la genética no está sujeta a opinión. Si tienes dudas por saber quien es tu padre, y hay dos candidatos, y las pruebas te señalan uno de ellos, son pruebas irrefutables, no hay una conspiración interesada para que pienses una u otra cosa, no es como los tratamientos que están susceptibles a opinión. Si alguien es tu padre, lo es, y te puedes poner a bailar sardanas diciendo que no, pero la genética es como el algodón, no engaña.

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por vandalo el Dom Mayo 08 2016, 03:22

Veamos @VascoyEspañol. Como te dije mi madre es vasca hasta la médula y también mi familia ha sufrido las consecuencias del separatismo, tanto de ETA como de su entorno e incluso por instituciones vascas, y valga la paradoja, la separación de mi familia vasca por causa del separatismo, pues los hay, como puedes suponer y por tu propia experiencia, a favor y en contra. Aparte de los asesinatos, el peor legado que está dejando el separatismo es la confrontación entre vascos-que son españoles. les guste o no- con familias enteras dividas radicalmente y sin posibilidad de reconciliación... a corto plazo. Y desde luego, me solidarizo con tus familiares, a los que deseo, lo mismo que a tí, larga vida y todas las bienaventuranzas posibles.
En cuanto a la metáfora del niño... es una forma, algo exagerada, pero válida. Es cierto que el español tiene préstamos, como bien has apuntado, del árabe, pues estuvieron 7 siglos por aquí, como también tiene influencias germánicas y romanas, así como francesas e incluso vasconas. Pero esos préstamos se producen por contacto entre las culturas ¿cómo puede existir un préstamo del bereber al vascón si no existe contacto ni cercanía geográfica?. El ejemplo del niño es una respuesta alternativa, insisto que exagerada e irónica, de cómo se pudo producir. A no ser que la teoría bereber del origen vasco explique mejor esos préstamos, que son muchos, demasiados para considerar que sólo son préstamos..
Eres libre, como yo, de defender la tésis que te parezca, pero insisto, me parece que cierto adoctrinamiento sí lo has sufrido. Porque cada vez que he investigado algo sobre la supuesta "soberanía" vasca, siempre he encontrado PRUEBAS de que, o son falsas,  están manipuladas o directamente inventadas. Sirvan unos ejemplos para ilustrar lo que digo:
Hay algún documento de algún rey navarro que dice que en su territorio se habla la "lingua navarrorum", que automáticamente los vasquistas se apresuran a interptetar como "lengua vascona". Lo curioso es que los textos de esos documentos suelen estar escritos en dos idiomas: en latín y en romance navarro, en latín y en francés, en latín y en castellano, según el momento político de Navarra (según fuera reino independiente, de influencia española o de influencia francesa), nunca hay ni una sola palabra en vascón. Y es cierto que en algunos documentos reales viene escrito lo de "lingua navarrorum", pero se refiere al romance navarro-aragonés, no al vascon. Eso es mentira, luego falsa.
Tenemos también que, en las guerras sertorianas, los vasquistas le dan un protagonismo a los vascones que no tuvo, y si lo tuvo, fue irrelevante. En realidad, según los cronistas contemporáneos, fue una tribu celtíbera, los vacceos, tribu que tuvo las desgracia de que su denominación fuera tan parecida a la de los vascos, pues los vasquistas se apropian de su historia cuando les conviene. Eso se llama manipular.
También está aquello que según investigadores vasquistas, los cronistas aduladores de reyes godos como Suintila, Rocesvinto o Rodrigo escribían en sus cronicas aquello de “perdomuit vascones” (dominaron a los vascos). Al ser crónistas de diversas épocas y por tanto sobre distintos reyes, esto demostraría, según los "investigadores" vasquistas, la permanente guerra que mantuvieron contra los españoles y dá alas a su legendaria irreductibilidad. El origen del mal está en un "investigador" vasquista lo escribió hallá por el siglo XVIII-XIX y el resto de "investigadores" vasquistas posteriores lo dieron por hecho. limitándose a dar como válida la fuente. La realidad es que si acudes a las fuentes originales NO EXISTE ninguna crónica que avale tal extremo. A eso se llama inventar.
Entonces si los vasquistas tienen la razón en sus tésis ¿por qué necesitan mentir, manipular e inventar tanto?

En cuanto a la genética, ya te digo que hay estudios con resultados muy dispares ¿que no se pueden manipular?. ¡¡Ja!!. Todo, absolutamente TODO es manipulable cuando existen intereses ¿qué intereses? ¿hace falta que te lo diga?.Además, no tengo necesidad de  hacer el ADN ni bailar la sardana para saber quién es mi padre. Hay vascos que a lo que se vé, sí lo necesitan.

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por VascoyEspañol el Dom Mayo 08 2016, 03:51

Tu último párrafo me parece soberbio y carece de rigor crítico, ese rigor que demuestras en las cuestiones históricas, donde se te ve bastante informado, y me gusta. Según leo lo que vas diciendo, parece que hablas con un "sepa-rata", pero no, no te equivoques. Y según hemos ido sucediendo nuestros mensajes creo que se ha desvirtuado el tema principal por lo que yo entré a poner mensajes en este hilo. Lo que yo digo es que, los vascos no tenemos sangre bereber, que son los tintes que quieres desprender con lo que dices, y los españoles tampoco tenemos sangre bereber. Y si te soy sincero el origen del vascuence me da igual, puesto que puede ser fruto de muchas cosas, y esas cosas se esconden más o menos, según los intereses del separatismo vasco. Por cierto me encontré al moro con el que discutí sobre lo de los beberes, y me dio la razón, que él lo busco y que estaba equivocado. Muchas gracias, porque a pesar de las diferencias se te ve respetuoso y honorable. Y bueno lo de la irreductibilidad siempre me ha hecho mucha gracia, si yo tengo un enemigo con unas tierras de mierda, y nunca he ido a quitárselas, el cabrón dirá luego que es inexpugnable, cuando la realidad es otra bien distinta. Aun así, por mucho que se empeñen en crear fantasias, las lenguas como el vasco y el catalán o el gallego, están condenadas a desaparecer porque las lenguas desaparecen en cuanto dejan de ser útiles, solo sobreviviran con un impulso artificial desde el poder, casi rollo esperanto.

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por Valle el Dom Mayo 08 2016, 13:55

@VascoyEspañol escribió:Tu último párrafo me parece soberbio y carece de rigor crítico, ese rigor que demuestras en las cuestiones históricas, donde se te ve bastante informado, y me gusta. Según leo lo que vas diciendo, parece que hablas con un "sepa-rata", pero no, no te equivoques. Y según hemos ido sucediendo nuestros mensajes creo que se ha desvirtuado el tema principal por lo que yo entré a poner mensajes en este hilo. Lo que yo digo es que, los vascos no tenemos sangre bereber, que son los tintes que quieres desprender con lo que dices, y los españoles tampoco tenemos sangre bereber. Y si te soy sincero el origen del vascuence me da igual, puesto que puede ser fruto de muchas cosas, y esas cosas se esconden más o menos, según los intereses del separatismo vasco. Por cierto me encontré al moro con el que discutí sobre lo de los beberes, y me dio la razón, que él lo busco y que estaba equivocado. Muchas gracias, porque a pesar de las diferencias se te ve respetuoso y honorable. Y bueno lo de la irreductibilidad siempre me ha hecho mucha gracia, si yo tengo un enemigo con unas tierras de mierda, y nunca he ido a quitárselas, el cabrón dirá luego que es inexpugnable, cuando la realidad es otra bien distinta. Aun así, por mucho que se empeñen en crear fantasias, las lenguas como el vasco y el catalán o el gallego, están condenadas a desaparecer porque las lenguas desaparecen en cuanto dejan de ser útiles, solo sobreviviran con un impulso artificial desde el poder, casi rollo esperanto.

Estimado/s , los dos,si cito solo tu comentario es porque se ha realizado en último lugar y nada más que por eso aunque realmente mi opinión está basada en los comentarios de los dos.

Verdaderamente un buen debate , buena información y deja poco sitio al libre albedrío de los sepa-ratas ( como bien indica Vándalo).

Está claro que Vándalo es un experto y que VascoyEspañol , si ser ese experto como él ( a mi simple modo de entender) eres merecedor y acreedor de méritos suficientes para ello dado el interés en la cuestión, tus portes y algunos motivos más.

NO PUEDE ENTENDERSE COMO SOBERBIA el último párrafo de Vándalo porque se refiere a toda esa gentuza QUE SÍ NECESITAN hacer lo que se comenta para saber de donde vienen,peroooo...tranquilo porque catalanes también los hay, asturianos sobremanera ( soy asturiano) y así una sucesión de gente que SÍ lo necesitarían. Por lo tanto , estimo, que no se refiere a todos los vascos...ni a cualquiera que no necesite un poco de estudio del ADN para saber algo más sobre su raíz.

Se debe entender absolutamente que en ningún caso habla de UN sepa-rata solamente porque refiere A TODOS LOS SEPA-RATAS...y no a uno.

De todas formas , reitero, es muy buena información y debate dejando pocas dudas.

La historia no se puede cambiar.

Saludos  y felicidades a los dos.

Pero, por favor, creo que todos los españoles somos victimas, unos en una medida y otros en otra.

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por vandalo el Jue Mayo 12 2016, 00:46

Gracias @Valle por tu opinión sobre el debate. Sí, @VascoyEspañol es un buen contertulio, digno y respetuoso. Será un placer seguir contando con él en el foro, y por supuesto un honor debatir y contrastar opiniones en éste hilo o en otro.

"...el último párrafo de Vándalo porque se refiere a toda esa gentuza QUE SÍ NECESITAN hacer lo que se comenta para saber de donde vienen..."
"...Se debe entender absolutamente que en ningún caso habla de UN sepa-rata solamente porque refiere A TODOS LOS SEPA-RATAS...y no a uno..."

Efectivamente @Valle, me refiero a toda esa gentuza y no a uno, a todos los SEPA-RATAS sin distintión incluyendo vascos, navarros, catalanes, gallegos... que necesitan saber quién fué su padre, pues al parecer tienen muchos candidatos. A eso se le llama frustación paterna... o hijos de puta.

En cuanto a @VascoyEspañol...

"Según leo lo que vas diciendo, parece que hablas con un "sepa-rata", pero no, no te equivoques."

Desde el primer párrafo tuyo que he leído NO me has parecido un SEPA-RATA y conforme hemos ido debatiendo me lo has confirmado. Tal vez la culpa de esa impresión que te he dado sea mía -y te pido disculpas- por no haberte matizado: utiizas las mismas tesis que los sepa-ratas: origen caucásico, negación del origen bereber, prestamos lingüísticos, estudios genéticos...
En cuanto a estos últimos... sigo pensando que no son determinantes:

Un esudio genético que emparenta vacos con bereberes:
http://elpais.com/diario/1995/11/24/sociedad/817167601_850215.html

Otro estudio que no diferencia a vascos del resto de españoles:
http://www.theapricity.com/forum/archive/index.php/t-37623.html

Luego seguir por ese camino no conduce a ningún sitio y nos enrredaría más. Se pretende reescribir la historia a través de la genética y eso es a día de hoy y a mi entender, un disparate. Sí, puede ayudar, pero acompañado de estudios históricos, arqueológicos, antropológicos, ligüísticos... con más parámetros y menos intereseses.

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por VascoyEspañol el Jue Mayo 12 2016, 01:48

@vandalo Al margen de nuestras diferencias, considero que he aprendido bastante debatiendo contigo (siempre viene bien conocer el otro punto de vista), y que te has portado como un señor, mis respetos.

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por Valle el Jue Mayo 12 2016, 16:54

EHHH.!!!... podéis seguir dando estopa.....todo lo que queráis.

Aprendo mucho con ello  Very Happy ...no dejéis esto porque seguro que tenís muchas más cosas que decir.....y yo leer...por supuesto.

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por vandalo el Jue Jun 02 2016, 00:16

Primero de todo pedir disculpas por mi tardanza en responder, pero ando bastante liado por cuestiones laborales y no me he podido conectar hasta hoy. Y lo peor de todo, me seguirá siendo difiícil en el futuro.

"EHHH.!!!... podéis seguir dando estopa.....todo lo que queráis.

Aprendo mucho con ello   ...no dejéis esto porque seguro que tenís muchas más cosas que decir.....y yo leer...por supuesto."


@Valle no te preocupes que en realidad acabo de empezar. Tengo un montón de datos que desmontan las versiones vasquistas de los"sepa-ratas". Sólo me impide exponerlas la falta de tiempo que últimamente tengo y encima tengo que buscar archivos, documentación, comprobar datos, ordenarlos...  Seré lento y más con las limitaciones de tiempo, pero seguro. Y desde luego si te place, te vas a "jartar" a leer...

"Al margen de nuestras diferencias, considero que he aprendido bastante debatiendo contigo (siempre viene bien conocer el otro punto de vista), y que te has portado como un señor, mis respetos."

La diferencia de opiniones son positivas y enriquecedoras y más cuando se hacen desde el  respeto y con educación como lo has hecho tú. Yo también he aprendido de tí, te has ganado mi respeto y consideración amigo @VascoyEspañol, nada que objetar a tus aportaciones... salvo que tengo otro punto de vista en este tema en concreto. Seguro que en otros asuntos estaremos plenamente de acuerdo, pues me da la impresión que tenemos, como buenos españoles, más puntos en común que desencuentros.

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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por Valle el Jue Jun 02 2016, 23:27

Estimados foreros....

Esa es la fuerza, esa es la razón y esa es la verdad.

Esos posibles "desencuentros" de los que hablas , vandalo, es lo que enriquece.


¿Sabes por qué?...fácil...porque cuando uno opina, debate y desarrolla como tanto tú como VascoyEspañol, se nota que lo hacéis desde la humildad de la verdad...NO DESDE LA MANIPULACIÓN Y EL REVISIONISMO.

Bien, ya lo he dicho....

Ojo con las "ratas"...... Saludos y Viva España.

Valle
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Re: La historia jamás contada del origen vasco

Mensaje por Aurelioj_2003 el Vie Jun 03 2016, 01:20

@Valle escribió:¿Sabes por qué?...fácil...porque cuando uno opina, debate y desarrolla como tanto tú como VascoyEspañol, se nota que lo hacéis desde la humildad de la verdad...NO DESDE LA MANIPULACIÓN Y EL REVISIONISMO.

Bien, ya lo he dicho....
El debatir es parte de los foros donde no se aspira a que todos seamos un clon del dueño o de los administradores. Y que conste que de esos foros hay muchos por la red.

Debatir, siempre desde el respeto, demuestra que somos personas inteligentes y civilizadas. La manipulación solamente demuestra que piensas que los demás son idiotas... Porque crees que podrás engañar a todos siempre y eso no es posible.

@Valle escribió:Ojo con las "ratas"...... Saludos y Viva España.


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