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Mis debates contra antifranquistas.

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Mis debates contra antifranquistas.

Mensaje por Juanma_Breda el Miér Jul 20 2016, 23:51

Aquí un intenso debate con un antifranquista en Youtube en este vídeo.

Mirar y analizar. Gracias y un saludo.







 


Juanma BredaHace 1 díaCOMENTARIO VINCULADO
No, esa memoria histórica tiene que borrarse.
España ya estaba reconciliada con Franco, de hecho quienes menos querían que volvieran la república eran los españoles que estuvieron bajo el yugo rojo.
Y referente a los de las cunetas, los hubo por los dos bandos, y recuerda que Franco al terminar la guerra hizo un decreto que perdonó la vida a miles de prisioneros que por las leyes militares de la época deberían ser ejecutados.

Pero el problema no fue Franco, sino quienes provocaron la guerra civil y los que con el odio y el resentimiento manipulado y falso quieren que otra ver vuelva esa inestabilidad y guerra civil y ganarla.

Por más que borren las calles del franquismo, no quitará que los derrotaran, que dejase una España mucho mejor de tanto de la que se encontró al llegar al poder como cuando la república llegó al poder, así como ser el precursor de la actual democracia que curiosamente está destruida por los mismos que se les llenan la boca de decir que son antifranquistas.
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churusanferHace 1 día
jajajajaja no te lo crees ni tu muchacho..... lo primero q fue un golpe de estado contra un gobierno legitimo. y lo segundo.... dices q dejaron una España muchisimo mejor???? permiteme que me rompa la polla riendome por q eso no hay por donde cogerlo. 40 años de dictadura, 40 años de represalias y represaliados, 40 años de hambre.... en definitiva 40 años de mierda!!
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ph03nix1986Hace 1 día (editado)
Madre mía... Las ideologías políticas son un concepto del pasado, donde tenían relevancia los extremismos que, frecuentemente, azotaban a los países con su opresión. Dicho esto, no lo olvidemos: La Segunda República era un régimen DEMOCRÁTICO. Había signos políticos de izquierda, centro y derecha con representatividad parlamentaria. Franco, amparado en el inmovilismo de las grandes democracias europeas y el belicismo de los fascismos, desató una contienda que acabó con un millón de muertos a sus espaldas y con 40 años de dictadura. Una guerra que jamás habría vencido sin el apoyo incondicional de Hitler y Mussolini que, en el primer caso, probó en nuestro país todo el potencial de la Luftwaffe antes de la IIGM (véase Gernika).

¿Yugo rojo? Es cierto que, ante la pasividad de Francia, GB y EEUU (entre otros), la España legítima y democrática tuvo que recurrir a la URSS para su defensa, dando pie a una asociación injusta del comunismo con el bando republicano (que no lo era, aunque en él hubiera también presencia de anarquistas y socialistas). Pero también lo es que la mayor parte de los combatientes del banco republicano eran demócratas que solo pretendían poder continuar eligiendo a sus gobernantes. Denominarles "los rojos" equivale a llamar "zurdos" a todos los españoles, solo porque un 10% lo son...

En mi familia, al igual que en la de muchos, hubo combatientes de ambos bandos. Pero no por ello olvido que Franco fue un dictador. Que por su culpa sufrimos 20 años de durísima posguerra, que solo finalizó ante la imposibilidad del régimen de mantener la autarquía y que le obligó a abrirse al exterior. Los acuerdos con los EEUU por el temor al avance de "los verdaderos rojos" (URSS), ayudaron a una España hundida en la miseria. No fue Franco ni su gobierno el que rescató al país. El auge económico de España (que llegó a mediados de la dictadura, no lo olvides), no fue ni mucho menos obra de Franco. De hecho, el desarrollismo habría llegado a mediados de los 40 (al igual que en otras democracias europeas), si no fuera por su política económica.

Esa "España mejor" de la que hablas (en mención a la coyuntura posterior a la Guerra Civil) era una nación hundida, donde la población subsistía gracias a cartillas de racionamiento. Durante la II República había miseria, pero nada comparable a la que sufrió el país las siguientes dos décadas.

NOTA IMPORTANTE: Para ahorrar explicaciones futuras, destaco que no me considero ni de izquierdas ni de derechas. Pero sí un demócrata convencido.
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churusanferHace 1 día
+ph03nix1986 mejor explicado imposible. +1
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Juanma BredaHace 23 horas
No fue un gobierno legitimo, poco antes de las elecciones se hacían políticas de terror contra la oposición persiguiendo y linchando a los que se notaban de "derechas", y durante las elecciones se agredía y perseguían o disuadían a los que tenía la clara sospecha de que no les iba a votar, y tras las elecciones se proclamaron el Frente Popular "vencedor" antes de contar las encuestas, en realidad no se sabe el resultado, pero ante tal presión se cree que ganó por la mínima.
Luego se puso a perseguir y a asesinar a la oposición.
¿Eso es legitimo?

Así es, dejó una España muchísimo mejor.
De una España pobre y rural, la convirtió en uno de los países más desarrollados del mundo, para que te hagas una idea, España tenía más automóviles que URSS que era el segundo país más poderoso del planeta.

Fueron 40 años de dictadura, pero se se podría llamar dictablanda, incluso algunos alemanes decían que los españoles tenían más libertad en algunos aspectos que de los alemanes, y en esa época, más de medio planeta eran dictaduras, algunas terroríficas, como las rojas a las que derrotó Franco.

Las represalias es como el nombre dice, represalia contra alguien que hizo un delito, por ejemplo si tu haces un delito, la policía toma represalias contra ti, si alguien te rompe un cristal por chulería, tú por represalia le das una hostia y o lo denuncias, ¿me pillas?
Eso fue la represalia, contra rojos, separatistas, anarquistas, asesinos, violadores, y demás ralea.
En apenas 10 años España estaba reconciliada y los únicos antifranquistas eran los comunistas (con ya más de 100 millones de asesinatos a sus espaldas), y ETA.

Lo de 40 años de hambruna es falso, el racionamiento se quitó en España apenas un año después que del Reino Unido, y eso a pesar de la ayuda del Plan Marshall y del aislamiento de España (alentada por los rojos exiliados).
En los años 60 la hambruna no se conocía, y en el 75 España era uno de los países más desarrollados.

Así, que esos 40 años de "mierda", no hay más mierda de la que te han metido en la cabeza, te han engañado.

Pero tranquilo, es el arma del rojo, mentir hasta su propia madre para conseguir sus fines, palabras textuales de Lenín.
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Juanma BredaHace 23 horas
Le he respondido a sus falacias.
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ph03nix1986Hace 22 horas
Respondo yo a las tuyas, guardando el orden correspondiente:

1º) ¿Políticas de terror contra la oposición antes de las elecciones? ¿Eres consciente de que en dos de los cinco años que duró la Segunda República hubo un gobierno conservador (coalición del PRR y la CEDA)? Los años treinta fueron convulsos en toda Europa, los asesinatos por motivos políticos eran muy frecuentes. ¿De cuántos asesinatos estás hablando? ¿Cómo explicas entonces que hubiera un gobierno conservador?

2º) Como dije antes, el desarrollismo en España durante la década de los 60 fue consecuencia directa de su apertura al exterior, no por unas políticas económicas acertadas. La inyección de liquidez que supuso el turismo y el Plan Marshall permitió un auge que habría tenido lugar veinte años antes de no ser por la dictadura franquista. Y sí, desde luego que la situación en la URSS era incluso más dramática, en ningún momento he dicho lo contrario. El comunismo se asienta en un supuesto "reparto de la riqueza" que no va más allá de ser un "reparto de pobreza".

3º) Todas las dictaduras, sin importar su signo, son una desgracia para el pueblo (tanto "las de izquierda" como "las de derecha"). Esa "dictablanda" de la que hablas mantuvo presos de la guerra durante más de veinte años y siguió persiguiendo a sus opositores hasta el fin de sus días. A lo mejor a ti no te importa que te prohiban reunirte con más de tres personas en la calle, a mi sí.

4º) Depende del concepto que tengas de "delito". A mi bisabuelo, que no combatió en la guerra ni se implicó en política, lo sacaron a rastras de su casa y le pegaron un tiro delante de su familia. Muy normal en una "dictablanda".

5º) ¿Perdona? ¿Cómo que "en diez años España estaba reconciliada? ¿Y los gobiernos en el exilio? ¿Y los maquis, que combatieron hasta bien entrada la década de los 50? ¿Y los opositores en la clandestinidad? Los antifranquistas eran comunistas, anarquistas y DEMÓCRATAS. Cosas de la vida, ahora resulta que el 88% de los españoles (los mismos que votaron "sí" a la Constitución de 1978), eran "comunistas".

6º) No he dicho que pasaran 40 años de hambruna. He dicho 20. Las dos décadas que transcurrieron hasta el final de la posguerra. Quizás no la viviste (yo desde luego no), pero mis padres eran niños en la década de los 50 y aún recuerdan cómo no podían tomar leche o tenían que hacer la compra "fiando", porque los sueldos de sus padres (trabajadores y, en el caso de mi abuelo materno, excombatiente del bando nacional), apenas daba para comer.

7º) Al igual que en el punto 6º, tampoco he dicho que hubiera hambruna en los 60. De hecho, fui muy claro cuando dije que la posguerra duró hasta finales de los 50. Para entonces ya había transcurrido la mitad de la dictadura.

8º) Considerando lo anteriormente expuesto, más bien diría que al que han engañado es a ti. Te animo a que te documentes un poco, a ser posible por medios imparciales y objetivos.

9º) Bueno, no sé siquiera si merece la pena responder a tu última frase... No solo no soy "rojo", sino que de hecho no soy ni de "izquierdas". Teniendo en cuenta tus comentarios, diría que aquí el extremista no soy precisamente yo.

Espero que te gusten estas nuevas "falacias". Si quieres las próximas las apoyo con fuentes históricas prestigiosas y objetivas. Creo que no he dejado ninguna "de las tuyas" por contestar.
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Juanma BredaHace 10 horas
1º. Hubo un gobierno conservador porque los españoles eran conservadores y porque los españoles no querían república. Ya desde el origen de la república fue un pucherazo, otra es que cuando ganaba la derecha la oposición que tanta democracia que tenían en la boca, provocaban rebeliones de todos los tipos solo que el tal de derribar al gobierno y el más destacable fue el 34 con el golpe de estado frustrado. Por eso te digo que quienes provocaron la guerra civil eran los que se llenan la boca de demócratas, es como si el PSOE, PODEMOS, IU, y partidos separatistas se unieran en uno solo con el tal de derribar al PP, pues eso fue el frente Popular.

2º. España no tuvo beneficio alguno del plan Marshall, y fue aislada de Europa por presión de la URSS y de los rojos exiliados para matar de hambre a su propio pueblo esperando que el pueblo se levante contra Franco, pero los españoles traumatizados por la experiencia roja y republicana no querían volver a esos tiempos.
El turismo fue clave, pero también fue la industria que era más del 30% de la nación (ahora no llega ni al 15), una escasa carga de impuestos, funcionarios a lo justo (ahora tenemos más funcionarios que Alemania o Japón), y una carencia del despilfarro de taifas autonómicas.
Entre eso, y que Franco aunque anticomunista, no tenía escrúpulos para comerciar con quien sea, ya que una cosa sea la nación y otra los negocios, así como comerció sin problemas con Cuba o con países del Pacto de Varsovia. Aparte de políticas económicas muy acertadas.

3º. Rotundamente falso, el régimen de Franco fue una dictadura blanda, ya que había más libertad de la que se piensa, de hecho había más libertad en muchos aspectos que ahora. Antes podías montar un negocio sin tantas trabas, así como muchas más cosa, ¿poder estar revoleado en la calle fumando porros sin dar palo al agua es libertad? Otra es que podía salir de España cuando quisieras siempre que no tengas antecedentes, no como las dictaduras de izquierdas, que aparte de la brutal miseria, y reparto de la miseria mientras que sus líderes vivían como rajás, no podían salir del país bajo pena de muerte o de muchos años en cárceles de mala muerte.
Esos presos políticos eran asesinos o colaboradores de estos, que eran ETA y el GRAPO, aparte de otras calañas de por él estilo, y lo más importante, la población reclusa apenas rondaban los 10 mil, y esos presos "políticos" que eran terroristas solo eran unos centenares por debajo de 500, ahora hay más de 100 mil reclusos.

4ª. Si a tu bisabuelo lo sacaron a rastras de su propia casa y le pegaron un tiro, los que hicieron eso cometieron un delito que habrían sido condenados, aparte que no me creo esa historia. Demasiado simple. Nadie va sin más a pegar un tiro a alguien que no ha hecho nada y menos aun sin estar en política y cometer delito. Así que solo puedo decirte de lo de tu bisabuelo que esa historia es mentira.

Por ponerte un ejemplo a mi bisabuelo que era "rico" porque tenía algunas granjas de cerdos y cultivos lo querían matar por eso, por envidia de tener más que otros, pero por suerte para mi bisabuelo los nacionales controlaron esa zona enseguida y los que terminaron siendo fusilados fueron ellos.

5º. En apenas 10 años España estaba RECONCILIADA, los que estaban en el exilio eran asesinos o colaboradores de estos, como los de las chekas, los asesinatos masivos de Carrillo en Paracuellos y muchos de esos asesinados eran niños cuyo único delito era ir a un colegio religioso, y demás ralea. Esos que estaban en las clandestinidad hoy serían acusados de criminales o de terroristas con busca y captura por la interpol. Como dije más arriba, los que huyeron de Franco eran muy residuales y la mayoría por ser o ser parte en menos o mayor medida de esos crímenes.
Otra cosa, quienes instauraron la democracia eran los políticos que estaban en el régimen de Franco que luego Suarez cometió el error de legalizar los partidos rojos y separatas que nada más llegar al poder está volviendo al rencor de la guerra civil que ellos mismos provocaron.

6º. Por si no te enterabas, España estaba arrasada por una guerra civil y luego un bloqueo persuadido y alentado por tus amigos del exilio que tan demócratas eran para matar a España de hambre creyendo que así derrocarían a Franco.
Otra cosa, en Europa incluso con plan Marshall hubo hambruna, y moría también gente por hambre. De hecho, España canceló las cartillas de racionamiento solo un año después que Inglaterra y en otros países de Europa aun seguían con las cartillas.

7º. Claro, porque el bloqueo duró creo que hasta el 56, España derrotó el bloqueo provocado por la URSS. Y entonces creció como la espuma. Con decirte que España aparte de convertirse entre los 10 mejores países en mayor desarrollo del mundo, tenían más coches particulares que en la URSS.

8º. No me han engañado, el engañado estás tú, solo tienes que ver los medios, todo puramente antifranquista, y solo victimismo por parte de los rojos, pero da la casualidad que cuando Franco murió, le visitaron su freto millones de españoles para darles un adiós y con lagrimas y tristeza pero sabían que había dejado una España mejor de la que dejó.
Solo tienes que ver como marginan a los que defienden a Franco y no por volver a la dictadura, sino por su legado o de acusar a todo de franquista como si te llamara criminal, cuando Franco fue quien erradicó a los criminales.
Incluso el PP está brutalmente acomplejado de hablar de Franco hasta el grado de no quitar ese cáncer de desmemoria histérica.

9º. Y ni yo soy ni de derecha y ni de izquierda, soy pragmático.
Es fácil acusar las cosas con la mentalidad actual con la del pasado.
Te pondré un ejemplo, al terminar la guerra, Franco debería haber fusilado decenas de miles de prisioneros de guerra de la cual estaba regulado por las leyes militares españolas y internacionales, ¿que hizo franco?, redactó una amnistía de perdonar la vida y de solo ajusticiar a los de delitos más graves.
Tito, tras terminar la segunda guerra mundial, hizo un genocidio italiano erradicando toda presencia italiana en Istria y Dalmacia presentes allí durante siglos e incluso llevaban más tiempo que los eslavos, asesinó a cientos de miles de croatas vencidos en la guerra por haber estado al lado de los vencidos, mató a miles de serbios colaboracionistas sin la más mínima piedad y muchos de ellos solo por ser acusados sin pruebas.
O sea, se estima que Tito asesinó en Yugoslavia a más de 300 mil yugoslavos de un país con menos habitantes que España, y Franco se sabe que fusiló a menos de 100 mil.

Así que hazte la idea y dime quien es el que está poco informado o quien es el radical, si soy radical, lo es por saber la verdad.


Me ha encantado responder a todos tus falacias, solo espero que lo hayas puesto porque estés errado y no por mentir como me ha pasado otras veces.

Como te habrás dado cuenta, te he respondido en todo y con el mayor detalle posible porque demasiado pesado es lo que he escrito.,

Un saludo y espero que descubras la verdad.
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ph03nix1986Hace 3 horas
Bueno, al menos continuamos debatiendo sin ataques, así da gusto. Acepto con gusto tu réplica y ofrezco la mía, si bien te agradecería que no las tildes de "falacias" sin descubrir su verosimilitud. Procedo:

1º) ...Tan conservadores y "profranquistas" eran los españoles que solo tres años después de la muerte de Franco aprobaron la Constitución de 1978 (demócrata) con un 88%. Y solo siete más tarde, el PSOE ganó las elecciones al límite de la mayoría absoluta (unido a los votos de partidos de izquierda la alcanzaron con creces). No, no creo que España sea ni fuera conservadora. De hecho, tampoco creo que sea "de izquierdas". Precisamente la alternancia de partidos en el poder demuestra que más allá de los que sí se identifican claramente con una ideología, hay una gran representatividad de "centristas". Lo que sí está claro (me remito una vez más a los resultados del referendum de 1978), es que España es demócrata. Y si un 88% de los españoles votó a favor de una Constitución demócrata solo tres años después de la muerte del dictador... ¿de verdad crees que lo "echaban de menos"?

2º) No. La autarquía franquista se mantuvo por propia voluntad del dictador y eso fue lo que aisló España del exterior (ni los comunistas, ni el gobierno en el exilio, ni EEUU,...). Te recuerdo que la autarquía era defendida por todos los gobiernos fascistas de la época, que en su ideograma defendían el autoabastecimiento y la no dependencia del exterior. En la realidad (lo digo como economista titulado), eso supone un bloqueo comercial que derrumba las exportaciones, provoca un desabastecimiento generalizado y, a largo plazo, arruina al país. Si España consiguió ese papel relevante en materia económica A PARTIR DE LOS 60, fue porque recuperó un puesto que ya tuvo en el pasado y que no habría perdido de no ser por décadas de congelación comercial. De hecho, el caso de España en la década de los 60 me recuerda al de la China actual: Ambos gobiernos totalitarios aislacionistas que dejan a un lado las políticas autárquicas por la miseria del país y que, cuando lo hacen, consiguen un importante crecimiento fruto de la caída del bloqueo.

3º) ¿Más libertad de la que se piensa? ¿Qué me dices de los sindicatos verticales? ¿Y de la instrucción de los jóvenes en los centros educativos con la asignatura "formación del espíritu nacional"? ¿Y de la obligatoriedad de la enseñanza de religión católica? ¿Y de que en muchos trabajos te pidieran la partida de bautismo? ¿Y de la vigencia de la pena de muerte?... Sí, sin lugar a dudas fue una "dictablanda" (ironic mode-on). ¿Seguimos?

4º) No, si al final resulta que vas a conocer mejor la historia de mi familia que yo mismo... Pues fue así, aunque te cueste comprenderlo. Y no hablamos ya del caso de mi bisabuelo, sino de MILES más. ¿En serio crees que solo asesinaron a gente por motivos políticos? En aquellos años, bastaba con que algún vecino franquista con el que no tenías una buena relación lanzase falsas acusaciones sobre ti para que te pegaran un tiro. Con independencia de ello, lo que más me preocupa es que de tu comentario interpreto una defensa del asesinato por ser de una ideología determinada.

5º) Movimientos de resistencia frente a gobiernos dictatoriales siempre los ha habido. Una vez más, como dije antes, vuelvo a repetir que un 88% de esa "España reconciliada y satisfecha con el franquismo" votó a favor de una Constitución demócrata solo tres años después de la muerte del dictador.

6º) En efecto, las cartillas de racionamiento terminaron solo un año después del fin de la guerra, para intentar transmitir una imagen de que la autarquía funcionaba. La realidad es que la población tenía que comer incluso hierbas para poder llevarse algo a la boca, tal y como me contaba mi abuelo (que era un niño en aquellos años). Del mismo modo, en la frontera de Berlín Occidental los comunistas realizaron obras a contrarreloj para que el bloque antisoviético fuera testigo de "sus maravillas", mientras el pueblo se moría de hambre. ¿De verdad crees que el gobierno en el exilio, solo y sin apoyos, tenía algún tipo de poder como para bloquear comercialmente a todo el país? Te invito a informarte un poco mejor sobre la autarquía.

7º) Evidentemente la población de la URSS vivía en la más absoluta miseria (nunca he dicho lo contrario). Lo que no quita que hasta los 60 también la hubiera aquí y que el bloqueo fuese establecido por Franco ante la derrota de sus "amigos" en la Segunda Guerra Mundial. Según tú, el bloqueo fue establecido por la URSS. Entonces, ¿por qué hasta el año 53 no se firmaron los Pactos de Madrid entre España y EEUU?

8º) ¿Entonces según tú la historia la escriben los vencidos? También hubo millones de personas que visitaron los féretros de Lenin, Stalin o Mao tras su muerte. Son cosas que pasan cuando la población teme las represalias o pretende dar la impresión de estar a favor del movimiento ante la incertidumbre y por el precedente de la Guerra Civil, 40 años atrás. Nuevamente, me remito al 88% de los españoles que apoyaron una Constitución democrática apenas tres años después de la muerte de Franco.

9º) ¿Incluyes entre los "delitos más graves" a los presos políticos? Ufff... O sea, que para "eximir" a Franco tienes que compararlo con un genocida del calibre de Tito, que asoló Yugoslavia durante años. Solo te falta incluir en el "lote" a Ceaucescu. ¿Por qué no citas el holocausto? ¿En serio 100.000 fusilidados te parecen "pocos"? A mi hasta uno me parece una bararidad.

10º) "La verdad" es tan simple como la que uno quiera creer y sinceramente, no podrías estar más lejos de ella. Solo espero que descubras la auténtica, que te des cuenta de que Franco fue un dictador y un genocida (con independencia del número de crímenes a sus espaldas), y de que un país, integrado por millones de personas, no puede ser gobernado por la fuerza sin el apoyo expreso (mediante el voto) de la mayoría de sus habitantes. Niega eso también.
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Juanma BredaHace 21 minutos
Pues o mientes, o estas errado. Veamos.

1º. Claro que lo echaron de menos, los representantes del régimen sabían que el franquismo no podía seguir sin Franco por los acontecimientos que estaban tomando, así como la traición de algunos.
La cúpula del franquismo, de la cual se llamaba Democracia Orgánica estaba representado por falangistas, del opus deis, católicos, carlistas, monárquicos, y otros grupos de lo más variado, obviamente no había ni rojos y ni separatistas por lo más obvio.
España estaba satisfecha con el régimen de Franco, aunque sí que querían una cierta democratización, per de ahí el pucherazo, ya que en el voto por la constitución por los herederos del franquismo decían que o la constitución, o una España roja, y la gente por terror votaron por la constitución.

2º. Falso, la autarquía se veía obligado por el bloqueo y aislamiento de los vencedores de la segunda guerra mundial, sobre todo de URSS, ya que España aislada se tenía que autogestionarse como podía.
El único gobierno fascista era el de Italia, el resto de países lo que pedía un régimen social pero los de su país primero, el termino "fascista" hoy en día está contaminado como uso de arma arrojadiza para atacar a alguien como intentando llamarle criminal opresor o algo así.
Tras el fin del bloqueo Franco pudo abrirse, siempre lo más autónomo posible, pero sin depender del exterior en lo mayor posible.
España no se aisló porque quiso, sino porque la obligaron que no es lo mismo. Y como dices, tras el desbloqueo, España despegó pero no estaban cerrados porque quisieren.

3º. Si, por ejemplo, los alemanes que residían en España decían que en España hay más libertad que en España en el tema laboral, ya que por ejemplo en España se podía permitir llegar unos minutos tarde, pero en Alemania si te retrasas un minuto puedes tener serios problemas aunque siempre seas puntual.
Y referente a los sindicatos verticales como dices, eran claros defensores del trabajador, y no las actuales sindicatos marisqueros de hoy en día. Me comentaban que una vez en una discusión contra un empresario, el obrero la amenazó en denunciarle al sindicato y al empresario se le tembló las piernas, hoy en día denunciar a un empresario no vale para nada e incluso puede que hasta se rían de ti.
Hombre, eso de "formación de espíritu nacional" suena bien, ¿es amor y defensa a España ¿no?, ¿eso es malo? Siempre que no se pasen con el chovinismo, claro, y no ahora que se les enseñan a los niños a masturbarse, a ser gays, a abortar, y a injuriar a España por pequeñas taifas, ¿Eso prefieres?
La religión católica también veo bien que sea obligatoria, no a que sea católico, pero sí a conocerla, porque el catolicismo es la base de la creación de España y de la cultura española y de Europa occidental.
La partida de bautismo, curioso, lo desconocía, pero España era muy católica, no sé de que te extrañas, si ahora España se está infestando de musulmanes que te va a obligar a no comer cerdo, a hacer el ramadán, y ir las mujeres tapadas, ¿prefieres eso? ¿O prefieres a que todo el barrio halla un hedor a porros y llenos de travelos y gays, y de gentes no española con más prioridad y derechos que tú?
Sigue que largo ha sido el tercero, pues eso es una dictablanda, ahora vete a Cuba, a Corea del Norte, o a los países musulmanes e incluso vete a la mayoría de la repúblicas bananeras y cuando vuelvas ve a quejarte de franco, te parecerá hasta bueno.

4º. No conozco a tu familia, pero conozco numerosos casos de victimismo contra el franquismo y luego vi que eran mentiras, como por ejemplo que un viejo me dijo que los franquistas una vez estuvieron apunto de fusilarlo solo por hablar en un bar con un supuesto rojo que él desconocía pero que se libró de milagro, luego me entero que no pudo pasarle eso porque él tenía entonces unos 10 años, ¿franquistas fusilando niños de 10 años?
Los principales casos de niños asesinados eran por los rojos, los más destacados en Paracuellos, pero ocurrió en toda España controlada por los rojos.
Es verdad, una falsa acusación para atacar a alguien que te caía mal.
Pero como sabes, cuando se comete un delito la policía a quien primero investiga es al que más le beneficia el crimen, y la pregunte es, ¿a quien le benefició más la muerte de tu bisabuelo si tan buena persona era?

5º. Ese 88% de los españoles que votaron por la constitución, en caso de que Franco siguiera vivo y les diera un referéndum de seguir él o no, la gran mayoría de ese 88% votaría a favor. Pero el franquismo murió con Franco, y eso hasta Franco lo sabía.
Franco murió en la cama, nadie lo derrocó, nadie quiso derrocarlo, y sobre todo, España lloró su muerte.
Los únicos que se oponían a franco eran ETA, FRAP, GRAPO, y los comunistas y separatistas en el exilio algunos de ellos como Carrillo auténticos asesinos. ¿Esa es la oposición democrática? La democracia llegó con los políticos que estaban con franco, y no por los antifranquistas, estos querían una dictadura del proletariado o romper España, y te recuerdo que en la gran mayoría de los países del mundo los separatismos son ilegales y hasta un delito como en Francia o Rusia que por un mal comentario puedes ir a la cárcel.

6º. Bueno, no sé que información tienes de la autarquía, pero es errónea o la malinterpretas, las cartillas de racionamiento habían en el franquismo durante la guerra civil, en la España roja no existía eso, habiendo mayor hambruna, luego de terminar la guerra donde hubo más racionamiento era en la España controlada por los rojos, y de hecho ellos eran los que menos deseaban a que volviese la España roja, otra es que en los países de Europa como Inglaterra o Francia, años después del fin de la guerra había casos de europeos que morían por inanición, y eso con el plan Marshall, España el último caso en morir de hambre fue en los años 40, y en Europa años después seguía habiendo casos de gentes muriendo de hambre y eso en países democráticos y abiertos, el racionamiento en Inglaterra terminó sobre mediados de los años 50, y España lo canceló solo un año después.
Otra cosa, Franco no tenía culpa de la hambruna, recuerda que él no provoco la guerra civil.

7º. Porque URSS presionó a los aliados a que España tenía que ser bloqueada para que el régimen cayera, ese fue uno de los tantos acuerdos que se hizo en Yalta cuando estaba apunto de terminar la guerra. Se planeaba invadir España, pero España tenía un ejercito veterano y poderoso aunque mal pertrechado, muchos accidentes geográficos, tenían la experiencia de la división azul donde solo unos 5 mil españoles sin armas pesadas frenó una ofensiva bolchevique de más de 30 mil rusos con armas pesadas y tanques, y temían también la experiencia de lo que sufrió Napoleón con las guerrillas, los vencedores estaban agotados. Aparte que los aliados sabían que Franco era anticomunista, y estos le convenían tenerlo ante el temor de una España roja.
Por eso a franco no lo derrocaron.
Y miseria lo había en todas partes, en Estados Unidos, Inglaterra o Bélgica, pero en términos generales España estaba recuperándose hasta llegar a un alto nivel de vida.

8º. Y nuevamente te repito que ese 88% de los españoles votarían a favor de Franco de seguir vivo, y que quieres hicieron ese referéndum eran los exfranquistas y con la burda propaganda de que si no votaban a favor de la constitución España se podría convertir en roja, lo irónico es que de hacer la constitución por los vencidos no lo votaría a favor no el 12% restante, prueba de ellos de lo residuales que fueron los votos rojos y separatistas.
Otra es que el valle de los caídos es uno de los lugares más visitados de España a pesar de la obsesión de los resentidos en eliminarlo solo por puro rencor y fetichismo.
España de Franco fue vencedora, pero falló en la propaganda, mientras que los otros se centraban en el sensacionalismo de las cuales tu has sido victima también.

9º. A ver si te enteras, los presos políticos es puro cuento, esos presos políticos eran terroristas, ponían bombas, pegaban tiros en la nuca, o eran colaboradores de estos en menos y mayor grado, y eran escasos y el pueblo español los tenía repudiado.
Pues la España roja asesinó a más de 90 mil, y no mató más porque perdieron, porque se habría hecho un genocidio cristiano en España, prueba de ello es que de España huyeron el triple de la España roja, que de la España de Franco.
Otra cosa, 100, pero solo se han probado con certeza poco más de 50 mil según en el estudio de archivos.
Ya que franco ejecutaban a las personas según por las leyes militares del momento tanto nacionales como internacionales.
Y claro, si una masa incendia una iglesia y persigue y colabora en la matanza, saqueos y violaciones de religiosos, pues todos ellos son culpables. De ahí las fosas, y de ahí los victimismos, poner de victimas a asesinos y violadores e saqueadores, hablando de modo general.
En las guerra a veces mueren inocentes, pero generalmente es así.

Y Esos presos políticos que hablas era ETA y calaña de por él estilo, ¿eso es para ti un preso político? ¿Uno que defiende derecho pegando tiros en la nuca?


10º. Franco fue un dictador, pero fue de los dictadores más suaves del momento y en esa época la mayoría de países del mundo eran dictaduras.
Pero lo que es para mearse de la risa es llamar Franco genocida, eso es un insulto a la inteligencia y eso me hace cuestionar tus estudios sobre economía, aunque economía no tiene nada que ver con la historia, porque a lo mejor serás un buen economista, pero de historia cero patatero. Se ve que solo sabes lo que dice la tele (de izquierdas casi todos).
¿Que genocidio hizo?, Franco no hizo genocidio, EVITÓ UN GENOCIDIO.
Evitó que se exterminaran a los cristianos, ya que de lo contrario habría habido una masacre similar a lo que está pasando en Siria contra los no musulmanes que literalmente los mataban. por tales.

Por favor, llamar genocida a Franco es cómico, y una auténtica ignorancia por tu parte.
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Juanma_Breda
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Re: Mis debates contra antifranquistas.

Mensaje por HIMNOSHISTORICOS el Jue Jul 21 2016, 00:28

@Juanma_Breda eres el tio la vara de youtube Razz Razz

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Re: Mis debates contra antifranquistas.

Mensaje por BRUC el Jue Jul 21 2016, 09:42

churusanferHace 1 día
jajajajaja no te lo crees ni tu muchacho..... lo primero q fue un golpe de estado contra un gobierno legitimo. 

¿Un golpe de Estado contra un gobierno legítimo? Valiente ignorante. O sea cuando la izquierda da un golpe de estado es una revolución social (1934) y cuando en 1936 existe un alzamiento militar apoyado y deseado por las gentes de orden de la sociedad civil contra un futuro gobierno marxista le llaman golpe de Estado. Curioso. 
y lo segundo.... dices q dejaron una España muchisimo mejor???? permiteme que me rompa la polla riendome por q eso no hay por donde cogerlo. 40 años de dictadura, 40 años de represalias y represaliados, 40 años de hambre.... en definitiva 40 años de mierda!!

Rómpete lo que quieras desertor de la azada, pero lo jodido hubiesen sido los 40 años de dictadura comunista que nos impondrían los stalinistas del Frente Popular y que aun hoy en día empobrece a varios países del este. Así de pobres es como nos querríais ver hoy todos vuestros acólitos y tú mismo, abanderados de la gandulería y  de la ignorancia. Haz un favor a la sociedad, cómprate un gulag y piérdete lo antes posible.

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Re: Mis debates contra antifranquistas.

Mensaje por BRUC el Jue Jul 21 2016, 09:46

La Segunda República era un régimen DEMOCRÁTICO

¿Un régimen democrático? Ayúdame a recordar ¿este régimen es el que permitía quemas masivas de conventos, torturas a los sacerdotes, la ruina de los campesinos, la instalación de las checas y los tiros en la nuca a los políticos de la oposición. Tráeme la dictadura que la prefiero mil veces antes que tu "régimen democratico"

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Re: Mis debates contra antifranquistas.

Mensaje por BRUC el Jue Jul 21 2016, 09:50

Franco, amparado en el inmovilismo de las grandes democracias europeas y el belicismo de los fascismos, desató una contienda que acabó con un millón de muertos a sus espaldas y con 40 años de dictadura.

Franco no pudo ampararse en ningún inmovilismo ya que esas grandes democracias que tu citas no ejecutaron el plan de NIB hasta 1938. Y otra cosa Franco no desató nada, lo hizo Mola junto a Sanjurjo. Pero que expertos sois a la hora de manipular los datos.

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Re: Mis debates contra antifranquistas.

Mensaje por BRUC el Jue Jul 21 2016, 09:51

Mejor no sigo respondiendo sandeces...

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Re: Mis debates contra antifranquistas.

Mensaje por El Zorro el Jue Jul 21 2016, 11:11

la España legítima y democrática tuvo que recurrir a la URSS para su defensa
¿Legítimo y democrático un golpe de estado civil, imponiendo un cambio de régimen monárquico a uno republicano en unas elecciones locales?
¿Legítimo y democrático negar la libertad de asociación, de enseñanza y de influencia social a la Iglesia Católica?
¿Legítimo y democrático la aquiescencia del Estado ante revoluciones, huelgas y saqueo de bienes públicos y privados?
¿Legítimo y democrático censurar la prensa, pasándose la doctrina jurídica y garantías constitucionales por el arco del triunfo? Pueden preguntárselo a Luca de Tena o a José Calvo Sotelo...

Me quedo con estas palabras de Sánchez Albornoz;
“No quiero ser presidente de una República de asesinos” (en referencia a las sacas de presos de la carcel Modelo de Madrid).
 las cartillas de racionamiento habían en el franquismo durante la guerra civil
Y aquí durante mucho más tiempo;

La cartilla de racionamiento cumple medio siglo en Cuba
http://www.abc.es/internacional/20130714/abci-cartilla-cuba-201307131926.html

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Re: Mis debates contra antifranquistas.

Mensaje por Juanma_Breda el Jue Jul 21 2016, 17:03

 
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ph03nix1986Hace 7 horas
Estoy empezando a tener la extraña sensación de que estoy perdiendo el tiempo... ¿en serio estoy teniendo que explicar por qué un gobierno dictatorial no es positivo para un país? Bufff... Bueno, vamos a ello (aunque ya, admito que con cierta pereza...).

1º) Pero vamos a ver, ¿de qué me estás hablando? ¿Sabes cuántos votos consiguieron los partidos de extrema izquierda en las primeras elecciones de la democracia? ¿En qué te basas para afirmar que era "votar a favor de la Constitución o caer en el comunismo"? ¿En serio soy yo el que necesita lecciones de historia?

2º) Vale chaval, está bien. Entonces, según tú, una URSS totalmente destrozada por la Segunda Guerra Mundial (te recuerdo que fue por mucho el país que más bajas tuvo en el conflicto) y todavía sin armas nucleares fue capaz de presionar a todo el bloque occidental para que bloqueasen económicamente a España. Claro que sí, faltaría más. Y los demás dirigentes, "cedieron por miedo", ¿no? Tanto miedo que en 1953 ya había bases militares americanas en España. Tío, de chiste, lo digo en serio. Te recomiendo no soltar estas cosas por la calle.

3º) Bueno, aquí tengo que darte las gracias, me he reído muchísimo con tus comentarios de ese punto (literalmente, casi me meo encima). Ahora resulta que los sindicatos verticales eran claros defensores del trabajador. Por supuesto, y si Donald Trump llega a la presidencia de EEUU, repartirá billetes de cien dólares entre la población latina.

"Formación del espíritu nacional" era, literalmente, una asignatura de propaganda del movimiento fascista español. Se estudiaba la historia de la falange y las JONS, se ensalzaba la figura de Primo de Rivera y Franco, y se instruía a los jóvenes de la bondad y virtuosidad del "cabecilla". Por supuesto, "suena bastante bien". Ole tus huev***.

Pues me importa poco que en mi país haya musulmanes, "travelos", "gays", etc. Mientras respeten la opinión de los demás, ¿por qué he de meterme en sus vidas? Prefiero un millón de esos que cuatro como tú.

4º) Vamos, que te crees tú que en plena represión post-bélica iban a llamar al CSI. 100.000 fusilidados, ni más ni menos. ¿Te crees que para cada uno iban a montar una línea de investigación? ¿Con qué recursos? ¡Venga ya!

5º) O sea que para ti todos los "no franquistas" eran básicamente comunistas. Bueno mira, paso al punto siguiente, me parece ridículo tener que explicar por qué un 88% de los españoles votó a favor de la Constitución del 78. Cree lo que quieras creer. No hay mayor ciego que el que no quiere ver.

6º) Claro, Franco declara la guerra (¿te suena de algo el "Alzamiento Nacional" o "Golpe de Estado del 36"?), invade la península desde África y ataca a un gobierno legítimo; pero NO tiene la culpa de la guerra. Mis cojon**.

7º) ¿Sabes la que le dieron a la división azul en el frente del Este? Mi abuelo hizo la mili durante la Segunda Guerra Mundial y me contó cómo todos los días mandaban a un puñado de chavales "elegidos al azar" para combatir en Rusia. Y ninguno volvía con vida. Por lo demás, repito lo de antes. Que sí, que una URSS hundida tras la Segunda Guerra Mundial y sin apenas fuerza naval ni bases militares cercanas a la península, fue capaz de bloquearla. Y por las tardes llueve cerveza.

8º) Jajajajaja. El año pasado vi un documental sobre el estado actual del Valle de los Caídos, que es uno de los monumentos MENOS visitados del país y, aunque hayan recortado personal, las visitas siguen sin cubrir los gastos de mantenimiento.

9º) Para mi un preso político es todo aquel que, respetando la opinión de los demás, está en prisión solo por su ideología. Por supuesto que eso no va por los de ETA, el GRAPO ni ninguno de esos. Va por los miles de encarcelados solo por pertenecer a agrupaciones políticas no terroristas.

10º) Por supuesto que Franco fue un genocida. Él declaró la Guerra Civil, que supuso un millón de muertos. Hasta tú mismo reconoces que fusilaron a 100.000 personas. ¿Eso no es un genocidio? No sé si yo tengo que aprender historia o no, pero lo que está claro es que tú sí que necesitas aprender VOCABULARIO.

Ea, te dejo que sigas con tu "propaganda del movimiento". Paso, no tiene sentido discutir con una pared.
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Juanma BredaHace 1 segundo
Creo que pierdes el tiempo, de querer convencer algo que no se puede porque no es verdad, esa dictadura era inevitable, o era eso o la dictadura bolchevique junto a la posible desintegración de España. ¿Preferías eso? ¿Es que no te enteras de las consecuencias y que aun sufren los países del este? Porque eso le habría pasado a España.

1º) Tal vez no lees o escuchas los comentarios de los políticos de la época ante la propaganda y sensacionalismo, solo hubo propaganda de votar a la constitución sí o sí, no hubo opiniones de uno o de otros o de modificación, ¿no lo entiendes eso? Los que crearon la constitución eran los mismos del régimen de Franco para abrirse al sistema europeo. O sea, fueron los franquistas quienes trajeron la democracia y no al revés.

2º) Lo que es de chiste es tu ignorancia en ese comentario de retintineo banal. En 1945 URSS tenía el ejercito más poderoso del mundo, los aliados no habrían podido ante tal masa y de haber una guerra, los habría echado de Europa o como mínimo de Alemania, solo las bombas atómicas disuadió a Stalin en no hacerlo, aparte de las bajas, pero que aun tenía el ejercito más poderoso del mundo.
Stalin impuso por presión a que se bloqueara España, así como todos sus intentos de financiar el terrorismo como eran los maquis, porque te recuerdo que los maquis eran eso, terroristas que querían que volviera a la guerra civil con provocando muchos asesinatos de civiles. pero los españoles con la experiencia de la segunda república no querían que volvieron estos y por ello fracasaron.
Lo de 1953 eran ya pactos de estados Unidos contra un enemigo en común y se empezaba a abrirse, o sea, España derrotó el bloqueo.
Y de hecho, Carrero Blanco iba a invitar a salir de las bases aparte de tener la bomba atómica quieran o no los useños y que casualidad, que después fuera asesinado junto a la embajada de Estados Unidos y con equipo que usaba Estados Unidos en la guerra del Vietnam.

3º) Si te ríes de eso quiere decir que eres un desconocido total del régimen de Franco. Así de simple. Dime la tasa de desempleo que había con Franco, el derecho a paro, la baja por enfermedad, las pagas extras, la jubilación, ¿quien creó eso y mucho más? ríete, esas risas vagas del ignorante que no sabe ya ni lo que habla y encima dice que casi se mea encima. xd.
Y luego saltas con Trump, no sé como va a ser ese presidente, pero lo veo muy lógico que se den prioridad a los suyos, algo que en España se debería hacer lo mismo y con diferencia.
Lo de repartir billetes solo lo promete las izquierdas, dar pagas por no trabajar, muy bueno, xd. Pero no, te ríes porque eso lo hace la derecha, ¿no? xd.

Pues de la "Formación del Espíritu Nacional" es eso, con José Antonio Primo de Rivera (asesinado por tus amigos), Franco (que derrotó a tus amigos), y que seguro enarbolaba la unidad de España, y de la religión, no veo nada de malo, lo veo hasta positivo.
¿Que querían tú entonces? ¿En enseñar a masturbarse? ¿¿A enseñar si quieren ser niños o niñas independientemente de lo que sean? ¿A enseñar que el niño neonato es un tumor? ¿A enseñar que España es de fachas? ¿A enseñar que toda región tiene derecho a independizarse? ¿A enseñarles cantar la "puta España"?, ¿eso es lo que quieres?

Pues ahí demuestras que eres un degenerado mental, que prefieres un millón de esos a cuatro como yo, cuatro que te digan las verdades a la cara. Porque la verdad y realidad jode bastante.
¿Tu crees que los musulmanes te van a respetar? ¿Tu crees que esos degenerados en cabalgatas te van a respetar? (Al no ser que ya lo seas). O sea, que quieres que haya gays a que no tengan hijos, a que los inmigrantes sean conejeras y seas una minoría en tu propio país, ¿eso es lo que quieres? Tío, tu odio por aniquilar a tu propio pueblo solo porque no quiso ese cáncer del proletariado es de enfermedad mental chaval.

4º) De ganar los rojos, no serían 100 mil, sino de 500 mil a un millón de asesinatos, y no por rebelión, traición, asesinatos, o violación como fueron la mayoría de esos 100 mil, sino por el mero hecho de ser cristianos, UN GENOCIDIO, eso que tanto te gusta tildar a Franco que fue lo que evitó en España.
O sea, que te han contado una versión de tu bisabuelo y te la has querido crees, así de simple, pues ya sabes que si lo ejecutaron, y más aun de esa manera, muy santo no debería ser.

5º) No eran rojos, eran también socialistas (proestalinistas), anarquistas, independentistas, y gentes de por él estilo, así eran quienes gobernaban en la España roja, que por cierto, así de hacían llamar, ROJOS, no es un apodo por los nacionales como os gusta poner vosotros. Que curiosamente hasta ellos mismo se mataban entre ellos. Ya que les movía el odia a España y a la religión, mientras que a los nacionales les movía el amor a España y a su fe.
Luego saltas con el 88%, no sé si es que no me lees o eres el tonto del 88 que al final me vas a saltar un Heil Hitler, xd.
Pero te vuelvo a repetir que el régimen de Franco, creo que el presidente que gobernaba era Sotelo, puso una modificación de cambio de régimen por los mismos franquistas que en realidad había de todo y puso la constitución hecha por franquistas.
Por más que te duela, la constitución es de origen franquista, y no antifranquista, xd.

6º) ¿Una pregunta? ¿Si no tienes ni puta idea de historia por que dices esas sandeces? Porque por cada comentario haces más el ridículo.
Franco era un segundón, de hecho quienes montaron el golpe eran Mola y Sanjurjo, Franco se unió a lo último con la esperanza de no haber conflicto, peor a ver que la "república" estaban asesinando a la oposición y a los religiosos, se vio obligado a unirse con los sublevados, luego que este estaba en Canarias, y se pasó a Marruecos, y de Marruecos a Sevilla, de Sevilla a Extremadura, y de Extremadura a Toledo que tras grandes hazañas con tan pocos medios fue nombrado generalísimo sobre finales del 36.
Por tanto, no tenía culpa de nada, de hecho hasta en tres ocasiones intentó negociar con los rojos, pero estos se negaron.

7º) Si tu abuelo dijo eso, solo te puedo decir una cosa, TE HA MENTIDO. Los divisionarios eran VOLUNTARIOS, no obligados, e incluso los alemanes exigieron que fueran veteranos y no reclutas. Por tanto casi todos los divisionarios eran voluntarios y ya veteranos de la guerra civil, algunos eran rojos que para redimirse se presentaron en la división, pero voluntarios al fin en cuentas.

Luego la mofa del bloqueo,la URSS no necesitó ningún buque, ni siquiera los ingleses o americanos para bloquear España, simplemente ellos mandaban en la corte internacional y se daba la orden y decreto que a España no se negocia, ese bloqueo no lo hace ni estados Unidos con Cuba.
Prueba de ello es que a pesar del "bloqueo", España comerciaba sin problemas con Argentina, y luego con los países musulmanes, y poco a poco con el resto del mundo e incluso ya lo hacía negocios con la misma URSS.
Hablas con puro desconocimiento, solo hablas con intuición sin hacer la más mínima investigación, o te centras en la primera propaganda que te gusta leer.
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Juanma BredaHace 1 segundo
8º) http://www.abc.es/espana/madrid/abci-cada-mas-visitantes-valle-caidos-201601042222_noticia.html Aquí pone que está subiendo, a veces tuvo bajadas, tampoco es La Meca, pero es uno de los más visitados, me pregunto que mierdas de documentales ves tú.
Por cierto, los gastos es en medida por el boicot de los gobiernos izquierdistas que buscan toda escusa posible para demolerla como hicieron los talibanes con las estatuas de Buda.
Le (os) jode bastante el mayor símbolo de su (vuestra) derrota, xd.

9º) ¿En que parte de que no hubo ni 500 "presos políticos" no has leído? Eso es rotundamente falso, no hubo apenas encarcelaciones por pensar "diferente". Eso es solo puro cuento, que hubiera arrestos, o multas momentáneos sí, pero prisión por defender "derechos", ¿De quienes? Como dije, los únicos que se oponían a Franco era los comunista y ETA, NADA MÁS. ¿esos sí que tenían buenos pensamientos democráticas, entre unos poner la dictadura del proletariado y los otros en destruir España, menudos pensamientos.

Igual debería defender el derecho a tener relaciones con menores y animales, ¿a que eso mola mostrando mis derechos de libertad de expresión?

10º) Franco no fue un genocida. Vamos a ver, mira en el significado de genocidio, es eliminar físicamente una etnia, religión, o otros rasgo por el mero de serlo y sustituirlo por otro.
¿Franco hizo eso? NO.
¿Que hicieron tus amigos "demócratas"?, perseguir y erradicar toda presencia cristiana hasta el grapo de levantar las lapidas cristianas, y en Cataluña incluso erradicación a todo lo que oliese a español ya que pretendían tener su estado propio y en vascongados fue aun más radical porque se consideraban una raza aparte más descarada.
¿Hubo intento de genocidio por ellos? SÍ.

Sobre las ejecuciones de franco, Franco no ejecutaba a nadie por pensar diferente (los rojos sí), se centraba en las ejecuciones por las leyes militares del momentos nacionales e internacionales, los rojos no reconocían tales leyes ni de unos y ni de otros y mataban según a su criterio llegando al caso de asesinar a niños, ancianos y mujeres solo por ir a misa.
Se estima unas 100 ejecuciones, y más serían ya que Franco personó la vida a decenas de miles de prisioneros que deberían ser ejecutados pero que este los perdonó porque quería reconstruir la nación, casi todos estuvieron libros antes de llegar a los años 50.
Tus amados "demócratas" asesinaron a más de 90 mil, y sin mencionar las hambrunas provocadas y otros desmanes, al grado que cuando los franquistas entraron en Madrid o en Barcelona estos los recibieron como a libertadores y no como a invasores.

Y sí, HISTORIA tienes que aprender, tal vez tengo que aprender a controlar mi vocabulario, no soy perfecto, pero desde luego en eso fallas y de modo grabe porque se trata de la identidad de tu patria.

jajaja, por favor, no seas hipocrita, solo me has comentado cosas propias del sensacionalismo sin veracidad alguna.
Yo te hablo de datos.

En fin, en eso falló franco, en la propaganda, ya que se centraba más en reconstruir la nación que en poner carteles de lo felices que somos engañando a la gente mientras se hunden en la más absoluta miseria como les pasó a los países del este y como ocurre ahora en Cuba y Venezuela.

Anda "pared", que te vaya bien.
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Re: Mis debates contra antifranquistas.

Mensaje por BRUC el Jue Jul 21 2016, 17:29

Lo tengo claro. De 100 cabezas huecas no se hace un sabio.

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Re: Mis debates contra antifranquistas.

Mensaje por El Zorro el Vie Jul 22 2016, 11:59

Si tu abuelo dijo eso, solo te puedo decir una cosa, TE HA MENTIDO. Los divisionarios eran VOLUNTARIOS, no obligados, e incluso los alemanes exigieron que fueran veteranos y no reclutas
Así es;

"Por allí pasaron en sucesivos relevos unos cuarenta y seis mil voluntarios para luchar contra el Comunismo" (Cátedra General Castaños; Sextas Jornadas Nacionales de Historia Militar, 2000)

"De lo cual resultó que la División, sobre todo una vez que pasó el primer hervor del voluntariado, fue más «azul» en la leyenda que en la realidad; ni siquiera fue esa su denominación oficial, sino la de División Española" de Voluntarios" (Suárez Fernández, L./Espadas Burgos, M.; Historia General de España y América, 1987)

Pero no, es mejor inducir trolas con lo de "mi abuelo me contó"...  risa
el Valle de los Caídos es uno de los monumentos MENOS visitados del país
¿Vive en una realidad paralela?

Cada vez más visitantes al Valle de los Caídos
http://www.abc.es/espana/madrid/abci-cada-mas-visitantes-valle-caidos-201601042222_noticia.html

Esto también es curioso;
y ataca a un gobierno legítimo
Pues va a ser que no;

El pucherazo del Frente Popular en 1936
http://www.libertaddigital.com/opinion/historia/el-pucherazo-del-frente-popular-en-1936-1276239709.html

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Re: Mis debates contra antifranquistas.

Mensaje por Valle el Vie Jul 22 2016, 18:10

Solo quiero ocuparme de este aristócrata que dice ser demócrata convencido:
El resto, si…es interesante, pero soy yo el que comenta.
 
1º) ¿Políticas de terror contra la oposición antes de las elecciones?
Si, política del terror, política del quema todo lo que no me gusta, política del odio y revanchismo reconociendo que le II República fue un régimen ABSOLUTAMENTE ILEGAL basado en el odio…no en la libertad de todos ni la democracia.


¿Eres consciente de que en dos de los cinco años que duró la Segunda República hubo un gobierno conservador (coalición del PRR y la CEDA)? Los años treinta fueron convulsos en toda Europa, los asesinatos por motivos políticos eran muy frecuentes. ¿De cuántos asesinatos estás hablando? ¿Cómo explicas entonces que hubiera un gobierno conservador?
Claro que soy consciente de esos dos años. Por supuesto. ¿Eres tú conscientes de cuentos golpes de Estado SOLCIALISTAS ( alias demócratas) se sucedieron en aquella época?. No hablamos de los años convulsos en Europa…NO MANIPULES….estamos hablando de los años de la II República en España, no lo olvides, y los asesinatos tanto políticos como irreverentes se sucedieron en España ¿ O no hablamos de eso?
Hablo de MILES DE ASESINATOS.
Y por qué mientes y manipulas con esa información cuando sabes perfectamente que la gran mayoría de esos asesinatos se produjeron POR CULAPA DEL ODIO INSANO Y CORRUPTO QUE LAS IZQUIERDAS TENIAN HACIA ESE GOBIERNO?

2º) Como dije antes, el desarrollismo en España durante la década de los 60 fue consecuencia directa de su apertura al exterior, no por unas políticas económicas acertadas. La inyección de liquidez que supuso el turismo y el Plan Marshall permitió un auge que habría tenido lugar veinte años antes de no ser por la dictadura franquista. Y sí, desde luego que la situación en la URSS era incluso más dramática, en ningún momento he dicho lo contrario. El comunismo se asienta en un supuesto "reparto de la riqueza" que no va más allá de ser un "reparto de pobreza".

Tú quieres dar clases de lo que NO SABES NI ENTIENDES…mira a ver si , de verdad, te pones a estudiar en serio la historia y los motivos económicos de aquellos días. A ver:
El desarrollismo viene por el la apertura al exterior ¿Y eso no es una decisión política - económica entre otras cosas? La inyección y entrada de capital turístico  ¿no se corresponde acaso con esa decisión de apertura?.....te ruego me digas dónde has comprado esa bolita de cristal tan particular para decir y aseverar LO QUE HUBIERA PASADO…Y NO PASÓ 20 años antes….patético.
Pero sobre todo ignorante e inculto históricamente hablando.
Por fin hablas del comunismo, faltaría más ¿ te ha costado eh!!?. Acuerdate de los 100 millones de muertos que tienen a sus espaldas….no vaya a ser que te olvides de ellos y DEL LUGAR EN EL QUE ESTÁ ASENTADO EL COMUNISMO.

3º) Todas las dictaduras, sin importar su signo, son una desgracia para el pueblo (tanto "las de izquierda" como "las de derecha"). Esa "dictablanda" de la que hablas mantuvo presos de la guerra durante más de veinte años y siguió persiguiendo a sus opositores hasta el fin de sus días. A lo mejor a ti no te importa que te prohiban reunirte con más de tres personas en la calle, a mi sí.
Esa dictablanda de la que se habla mantuvo presos a todos los que ASESINOS Y CORRUPTOS que tenían que estar en la cárcel….y como esto es una democracia y yo soy muy demócrata opino la verdad aunque te duela. A mi me importa , ahora mismo, que se reúnan tres personas para hablar mal de la historia de España y encima los veamos por televisión insultando a todo el que no piensa como ellos.

4º) Depende del concepto que tengas de "delito". A mi bisabuelo, que no combatió en la guerra ni se implicó en política, lo sacaron a rastras de su casa y le pegaron un tiro delante de su familia. Muy normal en una "dictablanda".

A mi bisabuelo , que tampoco combatió en la guerra ni quería saber nada de política también le pegaron un tiro…con tan mala suerte que quedó “lelo” para siempre……y fue ANTES DEL LEVANTAMIENTO DE FRANCO….¿Por qué?...pues porque tenía un hijo ( mi abuelo) Camisa Vieja. ¿Y ahora qué?

5º) ¿Perdona? Estás perdonado, aunque tú odio e ignorancia es difícil de perdonar. ¿Cómo que "en diez años España estaba reconciliada? Sí, estaba reconciliada salvo con los que vivían el el bosque aterrorizando al pueblo llano.¿Y los gobiernos en el exilio? Gobiernos basados en la incompetencia de haber perdido una guerra después de haber creado un régimen ILEGAL…por lo tanto gobiernos ilegales ¿Y los maquis, que combatieron hasta bien entrada la década de los 50? Sin palabras…tú lo has dicho…simples asesinos con los que había que acabar ya que no supieron encajar la derrota ¿Y los opositores en la clandestinidad?  Los antifranquistas eran comunistas, anarquistas y DEMÓCRATAS. Cosas de la vida, ahora resulta que el 88% de los españoles (los mismos que votaron "sí" a la Constitución de 1978), eran "comunistas".

No, los españoles que votaron mayoritariamente no eran comunistas ¿Dónde están ahora? ….. tienes toda la razón ( mira que te la doy por fin) el resto de los que hablas….lógicamente eran antifranquistas…Y ANTI ESPAÑOLES, pero demócratas…lo que se dice demócratas….¿Tú lees algo de historia?

6º) No he dicho que pasaran 40 años de hambruna. He dicho 20. Las dos décadas que transcurrieron hasta el final de la posguerra. Quizás no la viviste (yo desde luego no), pero mis padres eran niños en la década de los 50 y aún recuerdan cómo no podían tomar leche o tenían que hacer la compra "fiando", porque los sueldos de sus padres (trabajadores y, en el caso de mi abuelo materno, excombatiente del bando nacional), apenas daba para comer.

Eso, ahora vienes a contar una de esas historias que solo han vivido tus padres dando la impresión que una post guerra tendría que ser un camino de rosas.
La prueba fehaciente de lo que sufrieron eres tú mismo…..Y LO QUE GANARON ELLOS…Y TUS ABUELOS PARA TI. Para que fueras un demócrata.

7º) Al igual que en el punto 6º, tampoco he dicho que hubiera hambruna en los 60. De hecho, fui muy claro cuando dije que la posguerra duró hasta finales de los 50. Para entonces ya había transcurrido la mitad de la dictadura.

8º) Considerando lo anteriormente expuesto, más bien diría que al que han engañado es a ti. Te animo a que te documentes un poco, a ser posible por medios imparciales y objetivos.

NO. Documentate tú…pero de verdad, valora datos, lee la historia desde todas las vertientes…..TE ACONSEJO EL ABC DIGITAL…..revisa. Mira a ver y entérate de cómo se “levanta uno contra LO ILEGAL Y EL CAOS ESTABLECIDO. Quizás podamos hacer de ti un hombre enterado…..No engañado.

9º) Bueno, no sé siquiera si merece la pena responder a tu última frase... No solo no soy "rojo", sino que de hecho no soy ni de "izquierdas". Teniendo en cuenta tus comentarios, diría que aquí el extremista no soy precisamente yo.

Si eres rojo o no….no es importante porque hay rojos dignos de respeto ( creo). El problema son los que como tú no saben de qué hablan y piensan que sí. Eso es lo peligroso.

Espero que te gusten estas nuevas "falacias". Si quieres las próximas las apoyo con fuentes históricas prestigiosas y objetivas. Creo que no he dejado ninguna "de las tuyas" por contestar.

Prueba y a ver qué pasa….pero cuando alguien dice que debe “apoyarse” en fuentes así también está demostrando que no puede hacerlo por si mismo…Ese es el problema.

Mostrar menos….
Y QUE VENGAN AL FORO


Vaya hombre!!!


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Re: Mis debates contra antifranquistas.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Oct 18 2016, 15:46

Buena respuesta.

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