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OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Vie Feb 26 2016, 03:05

Continuas no a entender lo que te digo. Quicas lo ignoras voluntariamente:

La expression "y pueblos desde el guadiana" no cede territorios, sino los pueblos. Pueblos es diferente de territorio.

Portugal si protesto en 1802 la situacion de Villareal. No te olvides. Y no te olvides tambien do que dice el General Castanos a respecto de eso pueblo.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Aingeru el Vie Feb 26 2016, 21:08

Mire, estimado señor, Deuteros,  deje ya de hacer el ridículo irredentista, y si le interesa el tema, puede consultar La Cuestión de Olivenza, de Carlos Fernández Liesa, ISBN13:9788484561897. Como seguramente no lo conoce, le diré que el autor es Licenciado en Derecho por la Universidad de Zaragoza (1987)
Diplomado en Altos Estudios Internacionales y Europeos por el Institut Européen des Hautes Études Internationales de Niza (1987-1988)
Doctor en Derecho con premio extraordinario (1992) por la Universidad Carlos III de Madrid

Diplomado en el Centro de Investigaciones de Derecho Internacional de la Academia de La Haya (1995).

Ha sido profesor en las Universidades de Zaragoza y de Extremadura.
Profesor invitado en las Universidades de Buenos Aires (2005), Medellín (2005), Institut des Hautes Études Internationales de París (2002), l´Université de l´Atlantique de Côte d´Ivoire (2003), el Centro Boliviano de estudios multidisciplinarios (2001), las Universidades de Sao Paulo, Salvador de Bahía, San José de Riopreto y Goiania (Brasil, 1999-2001), la UCA-Nicaragua (1999), la Academia Diplomática de Cuba (1997), la Universidad de Monterrey (Méjico, 1997) etc…

Ha sido Vicerrector de Estudiantes de la Universidad Carlos III de Madrid y Vicerrector de Convergencia Europea Subdirector de Estudios Jurídico Internacionales y Secretario del Instituto de Estudios Internacionales y Europeos Francisco de Vitoria (desde 1993) Subdirector del Master en acción solidaria internacional de Europa (desde 2000) Secretario de la Cátedra Concepción Arenal sobre protección internacional de personas y grupos vulnerables del Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales (desde 1994) y Miembro del Consejo Científico del Instituto de Derechos Humanos Bartolomé de las Casas (desde 1995).
Ha sido Secretario General de las XVIII Jornadas de la Asociación Española de profesores de Derecho Internacional y Relaciones Internacionales celebradas en Cáceres, en septiembre de 1999, sobre Iberoamérica ante los procesos de integración Secretario de la Revista Española de Derecho Internacional (1994-1998) Director de la Residencia de Estudiantes Fernando de los Ríos de la Universidad Carlos III de Madrid (1994-1999) y de diversos cursos y diplomas de temas de su especialidad.
Ha sido becario Formación del Personal Investigador del Ministerio de Educación y Ciencia, Stagiaire en la Dirección General de Relaciones Exteriores, Relaciones con América Latina de la Comisión Europea (1989) y Becario Robert Schuman del Parlamento Europeo (1989), habiendo realizado estancias de investigación en Organizaciones Internacionales y centros extranjeros.
Su labor investigadora ha dado lugar a múltiples artículos y libros sobre cuestiones generales de Derecho Internacional y Europeo, de protección de los derechos humanos, procesos de integración y cooperación internacional, régimen de responsabilidad internacional, organizaciones internacionales y acción exterior europea.
 
Seguramente serán más de su agrado personajes de cómic como los siguientes:
 
 
Estacio da Veiga, que puede ser considerado como el primer llanto del irredentismo portugués, atreviéndose a comparar el caso falaz entre Gibraltar y Olivenza, un tema que se recurre hasta nuestro días, y es que, aun siendo un eminente arqueólogo, es total y absolutamente lego y necio en el campo del derecho, al igual que un eminente jurista de reconocida competencia en su campo, sería totalmente  profano en el campo de la investigación de la prehistoria y la Arqueología, pudiendo ser considerado como un mero folletista, y piedra angular de la Olivenza usurpada.
 
 
Gustavo de Matos Sequeira, que germina sus escritos en un Portugal frustrado por el saldo de su participación en la denominada Gran Guerra, y un desmesurado patriotismo, que aprovechando la creación de la Sociedad de Naciones que trajo consigo la esperanza de un mundo donde el Derecho, y no el ejercicio de la guerra, marcara las relaciones entre los países, argumentado el mito de una Olivenza ocupada de forma ilegal por España, mito que ha sido tradicional en el descarado victimismo portugués, y precisamente de eso mismo está forjado el carácter nacional portugués, de un exagerado victimismo, que quiso aprovechar el ambiente moral de los años 20, y que contó con la posibilidad de incluir la reclamación de Olivenza en la Conferencia de Paz posterior a la Gran Guerra, pero fue desechada al carecer de argumentos legales para su planteamiento.
 
 
Ricardo Rosa y Alberty, quien en la década de los años 50, en la que en Portugal  quedó marcado como el momento culminante del movimiento irredentista portugués con el GAO fundado por Ventura Abrantes en Lisboa en el año 1944, y que el escritor irredentista recoge el despliegue infatigable de la labor de propaganda de una inmensa mayoría de opúsculos y folletos sin sentido común ni alarde legal y serio, que con ligeras y escasas variantes en el tono, repiten de forma machacona los mismos conceptos tomados y copiados de forma insultante en lo que a la intelectualidad se refiere  del propio José María Quiroz Velloso, uno de los 40 miembros fundadores de los GAO,  o Matos Sequeira. Este es el paradigma de la esencia del irredentismo cansino y pedante portugués, lleno de intransigente y desconocedora legalidad jurídica, histórica y social de Olivenza, un grupúsculo de publicaciones irredentistas sin pies ni cabeza que, visto uno, vistos todos, de echo, absolutamente nadie en el campo internacional y menos en Europa, claro está, se tomó la molestia de refutar los alegatos publicados este autor, con Gibraltar al fondo, como siempre, y además, el irredentismo contó con un silencio culpable sobre el asunto que tenía mucho de desprecio, y de ignorancia casi infantil.
 
 
 
J. Baptista Pinheiro de Acevedo, un estrafalario político portugués, de profesión Almirante,  que presenta una curiosidad bibliográfica que muestra la descomposición del GAO y que en sus últimos día tuvo el honor de presidir, y que fue un frustrado candidato a la presidencia de la República siendo anteriormente Primer Ministro de los efímeros gobiernos que sucedieron a la llamada Revolución de los Claveles, que para crear interés personal, preconizó una especie de marcha verde similar a la del Sahara para liberar el territorio, según el, ocupado en la margen izquierda del Guadiana. Un pobre hombre, político, como ya  he dicho antes, defenestrado, autor de un libro cuyo objetivo personal e íntimo era encontrar el consuelo necesario de una popularidad precaria y temporal, con un desorden mental en sus palabras que más que interés, causan verdadera pena. A la postre, símbolo de lo que es el irredentismo portugués.
 
 
Carlos Luna, escritor o eso es lo que pretende, muestra real del resurgimiento irredentista portugués al igual que el Ave Fénix, de una marcada ideología política de izquierda, y que en sus párrafos, al igual que otros autores, plasma y copia a la perfección los mismos elementos en común que guarda con la inestimable saga de sus predecesores en la tarea irredentista, o lo que es lo mismo, una dolorosa y estigmática ficción o invento de una Olivenza española de hecho, o como a usted, más le gustaría que lo dijera, de facto, y portuguesa de iure. Este hombre nos muestra un gusto exacerbado de las cronologías sesgadas, y como puede ver, si quiere leer sus escritos en los caminos de Olivenza, en una técnica artística que consiste en ensamblar elementos diversos en un tono unificado en cuanto a sus documentos se refiere, y que se deleita de forma exagerada con el saudosismo, una especie de alma de la Reinaixença Portuguesa, ombligo del mundo en forma y manera espiritual, y que, como tengo entendido, parece ser que ha desaparecido actualmente como corriente literaria y espiritual, mantiene todavía ciertos ecos en la obra de algunos autores y pensadores ligados al análisis del carácter nacional portugués y de sus rasgos característicos, como es el caso de este autor, pero es curioso de leer, y además, gracioso de interpretar. Otro más del GAO, ciego seguidor de Ventura Ledesma Abrantes, que fue el líder nacionalista portugués fundador del GAO.
 
Le invito a que lea usted un poco más, antes de hacer el ridículo irredentista como ha hecho aquí, y de paso, va y les pregunta a sus compatriotas cuál es el origen del movimiento portugués y la razón del mismo para unir España y Portugal..¿tampoco conoce el tema?, pues amigo, o se informa mejor, o se calla.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Vie Feb 26 2016, 22:14

Haha Aingeru estay de vuelta. Bienvenido! 

Estoy viendo que continua con su vieja retorica de siempre. Llamando de ignorante cuando usted se recusa a leer las cosas como debe ser y se pone pronto a rotular la gente portuguesa que habla de Olivenza como irredentista. 

Viejos costumes nunca van a morrir pelos vistos.

Le dejo nuevamente lo que General Castanos, duque de Bailen, dice a respecto de Villareal.

"nuestros limites naturales desde Badajoy al mar debieran ser demarcados por el Rio Guadiana y que fue con mucha ignorancia ó descuido no aprovechar la preponderancia  que tuvimos en la Guerra de 1801, para no haber exigido esta demarcacion contentadonos con Olibencia, dejando los demás Pueblos que están á la parte izquierda del Guadiana que son tan perjudiciales como aquella Plaza para fomentar y sostener el Contrabando, y aun fuimos tan moderados que solo se exigio el termino de Olibencia, dejando a los portugueses Villa Real y todo el territorio hasta el rio, de modo que para aminorar el contrabando hemos ganado poco esta adquisicion dejango pertencientes a Portugal los pueblos situados a la parte aca del Guadiana asi en Extremadura como en el Condado de Niebla."


Excerto retirado del libro de Carlos Liesa  Laughing el incontestable hombre que usted siempre cita.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Sáb Feb 27 2016, 05:26

Pues Deuteros, da ha entender que la ocupación de Villarreal es legitima.

De hecho Castaños se quejaba de lo poco que se ganó, no sé si fue negligencia portuguesa de no especificar que Villarreal no es del territorio de Olivenza, o sí bien, se especificó "desde el Guadiana" para delimitar solo la zona de Olivenza y que se especifica luego que solo se cede todo el territorio de Olivenza.

Se tenía que haber exigido a que cediera TODAS las plazas que Castilla obligó en el tratado de Alcañices, de la cual, Villarreal y Olivenza está entre ellas.


Aingeru, gracias por el artículo, ya que reclamar Olivenza es puro irredentismo, es como España reclamar ciertos territorios que antaño fue del imperio o Portugal reclamar Mozambique.
Respecto a la unión de Portugal a España es una propuesta de unión más que de reclamar Portugal, ya que nadie niega a la nación española.

Un saludo.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Aingeru el Sáb Feb 27 2016, 11:40

El Tratado de Paz firmado en Badajoz entre Portugal y España con fecha 6 de junio de 1801, que estableció la frontera luso-española en el término de Olivenza en el río Guadiana, es válido, absoluto, oponible erga omnes y suficiente por sí mismo, sin que sea necesario analizar el comportamiento posterior de ambos países para resolver la controversia. No obstante, del comportamiento global de Portugal en los últimos 150 años se desprende una aceptación clara y constante del statu quo.Es lo que técnicamente se conoce como aquiescencia, resultante del principio general de Derecho qui tacet consentire videtur si loqui potuisset ac debuisset (el que calla otorga , si debía y podía hablar). Al eludir la cuestión en las relaciones bilaterales y multilaterales durante período tan largo de tiempo,no hay duda de que se ha producido aquiescencia a la soberanía española, dando así la puntilla  a más de un siglo de irredentismo, pero, se me ocurre una pregunta al respecto...¿sobre qué guerra habría que firmar la Paz?...Realmente quien tiene el problema es Portugal, España tiene las cosas muy claras. El artículo 105 instaba a las Potencias (España, Portugal, Gran Bretaña, Francia, etc, no era solo bilateral) a hacer un Tratado para la devolución de Olivenza. Portugal no hizo nada eficaz, Inglaterra y Francia perdían derechos adquiridos si se devolvía Olivenza y, lógicamente, España si no recuperaba lo suyo, no iba a regalar nada, y además, no cabe duda de que España se portó con más honradez con Portugal que Portugal con España. Especialmente Carlos IV y Godoy sobreprotegieron a sus hijos, los Regentes de Portugal sacrificando la seguridad y el bienestar de los españoles. 

Si España se hubiera desentendido de Portugal en 1801 y no hubiera frenado en seco a Francia, posiblemente hoy no estaríamos hablando de Olivenza sino de mucho más, si Godoy y Pinto de Sousa no llegan a ser rápidos en firmar el Tratado de Badajoz y solucionar la torpeza del Príncipe Regente, hubieran entrado en Portugal las tropas francesas que estaban llegando a Ciudad Rodrigo y Portugal hubiera pasado a ser historia, España se habría quedado emparedada entre Francia y un Portugal francés e Inglaterra se hubiera quedado sola respecto a Europa. Por eso Napoleón se enfada tanto con Godoy y Carlos IV y nos invade en 1807, temeroso de que Godoy le vuelva a hacer la misma jugada que en el 1801. En España y Portugal se le debe mucho a Godoy, a pesar de sus múltiples defectos....la razón de que la pedanía de Villarreal no se devolviera a Portugal, cabría buscarla en el Tratado de Alcañices...pero claro, esto no le interesa demasiado al irredentismo portugués, puede que si el tiempo me lo permite, hablemos algún día del Tratado de Alcañices en un artículo estupendo que tengo casi terminado, a falta de pulir...

Sobre el irredentismo portugués, cabría recordar que los portugueses son un pueblo que no soportó fácilmente el orden romano, además fue un lugar de acogida para aquellos escapados o desertores que no simpatizaban con los romanos ni tampoco con los visigodos..

Digamos que el noble portugués no hizo en sus momentos de esplendor lo que otros en Europa, invertir en cultura. ¿Por qué careció de esta sensibilidad propia del resto de la nobleza europea? ¿Acaso por estar muy infiltrada la nobleza portuguesa de mercaderes prácticos y muy poco educados culturalmente, sólo  ávidos por hacer negocios ventajosos? La mayoría de los mercaderes portugueses pertenecían al Pueblo Elegido de Yavé, y estos no fueron hasta el siglo XX buenos mecenas (y lo fueron en este siglo más por negocio especulativo que por razones de mecenazgo); despreciaban la idolatría y por tanto las expresiones artísticas cristianas. En el tiempo de los descubrimientos y después en Europa  era tal la cantidad de éstos que referirse a alguien llamándole portugués era sinónimo de judío, y viceversa. La clase nobiliaria portuguesa estaba llena de cristianos nuevos después de Aljubarrota; no olvidemos que aquí desapareció la mayoría de la aristocracia de sangre noble en Portugal.
El patriotismo en Portugal es una extraña enfermedad. El portugués sufre por ella mucho. incluso va  más allá de lo que cualquier europeo entiende por patriotismo...puede que a algunos españoles nos ocurra igual...pero no le veo demasiado futuro al partido Ibérico de reunificación peninsular.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Sáb Feb 27 2016, 14:51

@Juanma_Breda escribió:Pues Deuteros, da ha entender que la ocupación de Villarreal es legitima.

???? De que parte de la frase "dejando a los portugueses a Villareal" es que no comprende?

Aingeru, ya le respondio a su post. Estoy viendo que continua hacendo copy paste de viejos posts.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Dom Feb 28 2016, 01:51

@deuteros escribió:
@Juanma_Breda escribió:Pues Deuteros, da ha entender que la ocupación de Villarreal es legitima.

???? De que parte de la frase "dejando a los portugueses a Villareal" es que no comprende?


DE LA PARTE "DESDE EL GUADIANA", haciendo referencia Olivenza como demarcación de la frontera así como especificación posterior que solamente se cedía todo el territorio de Olivenza salgo por el primer parrado que exigía desde el Guadiana como frontera.



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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por El Zorro el Dom Feb 28 2016, 11:10

Juanma, me parece que ya como no se lo digas en chino o que se lo grabes en un CD para que vaya repitiéndolo no se entera. Laughing

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por vandalo el Dom Feb 28 2016, 15:38

@deuteros escribió:Bien, no tengo paciencia para esperar y oir mas insultos de tu parte.

La paciencia es una virtud reservada, en éste caso, a Juanma_Breda. En cuanto al respeto... no olvides que estás en un foro español repleto de patriotas españoles. Demasiado cortés está (estamos) siendo.

Si es necessario para que me lleves en serio te digo lo seguinte: 

No, no es necesario que digas nada para que te tomemos en serio... Si acaso, que dejes de hacerte pajas mentales y reconozcas la españolidad de Olivenza

Tengo 30 años. Tengo un diploma de Bachelor y Mestre de la Universidad de Lisboa. Soy tambien Doctor por la Universidade Livre de Berlin.

Mira que eres modesto tío. Te has olvidado poner los títulos de Maese de la Manipulación, experto en invenciones históricas, circunspecto mayor en fábulas y ficciones protobritánicas, títulos todos ellos logrados en universidades inglesas.

Por eso, mi inteligencia estay probada y mas que comprobada por gente tambien es inteligente y muy seria.

La inteligencia no se mide por los títulos logrados, sino por la capacidad de raciocinio y de interpretar las cosas, nula en tu caso, como tampoco la dan "gente muy seria" sino gente "muy preparada".

Ademas, conosco el metodo cientifico de analisis de un texto.

Lo dudo. Muchísimo. Si no sabes interptetar un texto sencillo ¿cómo vas a saber analizarlo y encima "científicamente"?

Paso a lo hacer:

La frase

"...Y su Majestad católica ...
...la frase que el rio sea el limite de los respectivo reinos...  ...Bueno, la verdad es que esa condicion ya era cumplida porque el territorio de Olivenza ante bellum ya hacia frontera por el Guadiana con el territorio de Alandroal...


Esta explicado por mi parte.

Claro. Y Colón era portugués.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por vandalo el Dom Feb 28 2016, 15:48

@deuteros escribió:Me pareces nervioso. Calma por favor.

No compreendes esto?



Claro que comprendo. Trazas la línea a tu antojo, o lo que es lo mismo, por donde te sale de los cojones. Como me ponga yo a trazar rayas, verás en lo que dejo a Portugal.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Aingeru el Dom Feb 28 2016, 18:42

Vamos a ver, no se trata de dibujar o no rayas a capricho, si no de entender la cuestión, pese a que es bien sencilla…Olivenza, comprende los núcleos de población de Olivenza, San Benito de la Contienda, San Francisco de Olivenza, San Jorge de Alor, San Rafael de Olivenza, Villarreal y Santo Domingo. Villareal, perteneció al termino municipal de Juromenha y por ende a Portugal, hasta que tras la Guerra de las Naranjas se firmó el Tratado de Badajoz de 1801 donde fue asignada junto con Olivenza a la Corona de España a cambio de devolver a la Corona de Portugal las plazas tomadas por España, Arronches, Castelo de Vide, Juromenha, Barbacena, Ouguela, Portalegre y Campo Maior. Estas plazas, se tomaron en el momento de la guerra, no después del Tratado de Badajoz, y la aldea de Villareal, pasó entonces a ser pedanía de Olivenza, al igual que los demás que se han comentado, pues son y eran núcleos muy pequeños de población, que entre todos, por aquel entonces no se si llegarían al centenar de habitantes, y estaban en un radio muy próximo a la ciudad de Olivenza.

Ya hemos explicado las razones de la urgencia con la que se firma el Tratado de Badajoz, y el disgusto que se llevó Napoleón, además de lo que le costó a España, pero bien, debe quedar claro lo que Godoy pretendía, y era que  el Guadiana sea la frontera entre España y Portugal, es decir, que España se quede con Olivenza/Villarreal y desde Monxaraz hasta Alcoutim. Pinto de Sousa se niega a ceder la zona Sur (de Monxaraz a Alcoutim), pero accede a la entrega de la parte norte (Olivenza/Villarreal), en definitiva, el principal objetivo de Godoy era terminar con los bandidos y el contrabando de esta zona. Ambos firman el Tratado pensando que Villarreal pertenecía a Olivenza. Solo después de firmado y ratificado y terminada la guerra el Gobernador de Elvas avisa a Sousa de que Villarreal no pertenecía a Olivenza, sino a Juromenha. 

Aún así, se realiza la entrega de esas tierras porque el Tratado dice que la frontera de Olivenza con Portugal tiene que ser el Guadiana, si fuera con Villarreal se incumpliría el Tratado, pero en 1802, cuando se empieza a negociar el cambio de Olivenza por la América Española tomada por los portugueses (Siete Pueblos), cosa que parece que se olvida el irredentismo portugués,  sus representantes plantean la cuestión de Villarreal. Godoy explica que el espíritu del Tratado es que el Guadiana tiene que ser la frontera en esa zona. Portugal insiste hasta el punto en que el embajador inglés Mr. Frere en 1803 insiste sobre este tema.
En esos momentos de la historia, Francia e Inglaterra estaban a punto de volver a la guerra tras la Paz de Amiens, y Godoy, le contesta al embajador inglés en los siguientes términos: 
“Desearían los ingleses que la España y Portugal quedasen neutrales y con este motivo me ha hablado de los Límites de aquella Potencia (Portugal), asegurándome en estos términos: si V. dice a los portugueses que se fixen, asegurándoles de su amistad y buena voluntad, lo harán al momento. Mi respuesta ha sido que pues se negaban , me costaría muy poco volver a tomar sus Provincias, que se acordasen de ser Yo el autor de su existencia y de deberme la Paz que han gozado con la Francia, sacándola del cautiverio a que los habían reducido hasta sus mismos amigos los ingleses. Convino en todo y siguió nuestra conferencia.”  Es decir, que si se volvía a insistir sobre el tema, conocedor como era del carácter portugués y del interés británico conocido por su falta de interés en el tema ya que tenía más que perder que de ganar, invadiría otra vez Portugal, y lo decía muy en serio…recordemos nuevamente que Portugal no gastó ni un solo cartucho en la defensa de Olivenza…

De todas maneras, pidiendo disculpas por la extensión, me gustaría explicar bien el tema ya tratado de Los Siete Pueblos que el irredentismo se obstina en obviar… En 1801 Portugal adoptó en la América Meridional una política de inspiración ofensiva, al contrario que en la península, porque factores de diversa índole le empujaban hacia el Sur. En primer lugar, la afanosa búsqueda del estuario del Plata, anterior incluso al establecimiento de la punta de lanza de Sacramento por Manuel Lobo en 1680. Esa ambición no había quedado ni mucho menos olvidada tras la firma del Tratado de San Ildefonso. 

El territorio de Misiones era una especie de tapón que obstruía el camino hacia el Sur. No podía desaprovecharse la ocasión que se presentaba para rebasarlo. Pero además ese obstáculo era una tentadora isla de riqueza en medio de las llanuras orientales, por su abundancia en dos productos con gran demanda: la yerba mate y el ganado mular. De hecho, los contrabandistas portugueses dominaban el comercio de los Siete Pueblos antes de la expulsión de los Jesuitas. Faltaba solo el golpe de gracia para restablecer la frontera acordada de 1750. Ahí tenemos los tres impulsos esenciales que, unidos a la oportunidad, motivaron la intervención portuguesa: el interés estratégico, la atracción económica y el precedente jurídico del Tratado de Madrid.

Contra el candoroso pacifismo del bienintencionado Artº XXI del Tratado de Madrid, renovado en San Ildefonso, lo cierto es que Portugal elaboró planes muy precisos para expandir Brasil a costa de la América española ante el menor asomo de crisis en escenario europeo. Esos planes tienen como fecha límite el 31 de enero de 1800. Fueron elaborados sobre la base de un amplio y detallado informe de las posiciones españolas en la cuenca del Plata que redactó el Teniente-Coronel Joaquim Xavier Curado, cumpliendo órdenes enviadas desde Lisboa por D. Rodrigo de Sousa Coutinho. El hecho de que al final, y ante la carencia de recursos oficiales, fuese la iniciativa privada espoleada por la ambición y el lucro quien, de forma espontánea, ejecutase los planes de invasión, no invalida ni debe hacernos olvidar la existencia de dichos planes.


La crisis de 1801 constituye, bajo muchos aspectos, un claro precedente no solo de la invasión francesa de 1808, sino también del traslado de la Corte portuguesa a Rio, de la toma de Cayena y de la total anexión de la Banda Oriental en 1816 (inspirada, dicho sea de paso, por el mismo D. Rodrigo de Sousa Coutinho).

No es ninguna casualidad que el 30 de mayo de 1801, recién conquistada Olivenza, el Marqués de Alorna le recordase al Príncipe Regente: “ V.A.R. temum grande império no Brasil, e o mesmo inimigo que ataca agora com tanta vantagem, talvez que trema, e mude de projecto, se V.A.R. o ameaçar de que se dispõe a ir ser emperador naquele vasto território adonde pode facilmente conquistar as colônias espanholas e aterrar em pouco tempo as de todas as potencias da Europa.” ¡Aserto profético, presentido muchos años antes por el olfato del genial Alexandre de Gusmão! “ Se perdía una ciudad en Europa y se ganaba una provincia en América”…

Todo esto, no deja de ser anecdótico, como ya se ha dicho y escrito hasta la saciedad en diversos foros de debate y en innumerables intervenciones culturales, ya que Villarreal es legalmente española porque así lo establece el espíritu y la letra del Tratado de Badajoz de 1801, pero permítaseme otro inciso, y es que El territorio de Olivenza está en una frontera consolidada históricamente desde que la estableció el Tratado de A1cañices de 1297, ¿le interesa al irredentismo portugués debatir sobre los mismos términos en este Tratado?, seguramente no…pero como decíamos, no deja de ser una mera anécdota el tema de Villarreal de Olivenza, no ya sólo por el Tratado de Badajoz de 1801, puesto que ha habido otro, pero cabe recordar el Tratado en su articulado “ Su Magestad Católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente a sus Dominios y Vasallos, la Plaza de Olivenza, su territorio y Pueblos desde el Guadiana, de suerte que este río sea el límite de los respectivos Reynos en aquella parte que únicamente toca al sobredicho territorio de Olivenza." Por tanto, la resolución de esta controversia sobre Villarreal supone forzar el espíritu y la letra del art. III del Tratado de Badajoz ... ¿ dos siglos después?...Instituciones jurídicas como el reconocimiento,la aquiescencia o el estappel conducen a que las normas jurídicas atribuyan a determinados hechos consecuencias jurídicas, como la pérdida de derechos…silencio o aquiescencia, pero, la  clave del asunto se encuentra en la frase que dice que el Guadiana tiene que ser la frontera entre los dos Reinos en la zona de Olivenza, si Villarreal hubiera quedado en pose portuguesa, el Guadiana no sería la frontera entre los dos Reinos, si consultamos un mapa, la cuestión está muy clara…y no hace falta ser demasiado suspicaz para poder verlo, ya que observando el mapa, vemos que antes de la guerra el Guadiana hacía frontera desde Badajoz hasta las tierras de Olivenza, y Cheles/Alconchel hasta llegar a Monxaraz, y Pinto de Sousa se niega a dar tanto terreno a Godoy, y acepta que el Guadiana sea frontera en la parte norte de la demanda, es decir, Olivenza, lo que incluye a Villarreal, pero no en la parte de Moura, Mourao y el resto,  por eso incluyen eso de “en lo tocante a Olivenza”, ya que no se trata más que de un simple juego de palabras hábilmente colocadas con la sutileza necesaria para que se interprete y se acepte desde el Guadiana , lo que deja a Villarreal en pose española, y así lo entendieron también  los gobernantes portugueses, porque luego de 1802, cuando se discutía sobre América, no esgrimieron este argumento, ni siquiera en el Congreso de Viena, de este modo se explica lo que se ha definido como  la aquiescencia….espero que haya quedado lo suficientemente claro, no lo incluí en el artículo en su momento, por las razones obvias que se han esgrimido ya, y además, le ha venido muy bien al debate. ¿A quedado lo suficientemente claro señor Deuteros?...

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Mar 01 2016, 13:20

@Aingeru escribió:Vamos a ver, no se trata de dibujar o no rayas a capricho, si no de entender la cuestión, pese a que es bien sencilla…Olivenza, comprende los núcleos de población de Olivenza, San Benito de la Contienda, San Francisco de Olivenza, San Jorge de Alor, San Rafael de Olivenza, Villarreal y Santo Domingo. Villareal, perteneció al termino municipal de Juromenha y por ende a Portugal, hasta que tras la Guerra de las Naranjas se firmó el Tratado de Badajoz de 1801 donde fue asignada junto con Olivenza a la Corona de España a cambio de devolver a la Corona de Portugal las plazas tomadas por España, Arronches, Castelo de Vide, Juromenha, Barbacena, Ouguela, Portalegre y Campo Maior. Estas plazas, se tomaron en el momento de la guerra, no después del Tratado de Badajoz, y la aldea de Villareal, pasó entonces a ser pedanía de Olivenza, al igual que los demás que se han comentado, pues son y eran núcleos muy pequeños de población, que entre todos, por aquel entonces no se si llegarían al centenar de habitantes, y estaban en un radio muy próximo a la ciudad de Olivenza.

Ya hemos explicado las razones de la urgencia con la que se firma el Tratado de Badajoz, y el disgusto que se llevó Napoleón, además de lo que le costó a España, pero bien, debe quedar claro lo que Godoy pretendía, y era que  el Guadiana sea la frontera entre España y Portugal, es decir, que España se quede con Olivenza/Villarreal y desde Monxaraz hasta Alcoutim. Pinto de Sousa se niega a ceder la zona Sur (de Monxaraz a Alcoutim), pero accede a la entrega de la parte norte (Olivenza/Villarreal), en definitiva, el principal objetivo de Godoy era terminar con los bandidos y el contrabando de esta zona. Ambos firman el Tratado pensando que Villarreal pertenecía a Olivenza. Solo después de firmado y ratificado y terminada la guerra el Gobernador de Elvas avisa a Sousa de que Villarreal no pertenecía a Olivenza, sino a Juromenha. 


No es verdad porque en las negociaciones Godoy pedio inicialmente tierras como Elvas o Campo Maior que estan DESPUES del Guadiana. Por eso, no estando escrito y ratificado en lado alguno que esa era la pretension explicita de Espana, no se puede ahora decir que esa era la voluntad de Espana. El tratado de Badajoz solo decia que el territorio de Olivenza tenia que hacer frontera por el Guadiana. Y eso fue cumplido al SOLO cedir Olivenza, SU TERRITORIO Y SUS PUEBLOS, como está escrito en lo articulo 3. Y eso fue cumplido porque el territorio de Olivenza ANTE BELLUM YA HACIA FRONTERA POR EL GUADIANA CON EL TERRITORIO DEL ALANDROAL!!! NO SE CUANTAS VECES TENGO QUE REPETIR!!!
Villareal ni el territorio de Jurumenha fueran cedidos. No hay vuelta a dar en esto punto. Hasta el General Castaños lo admite.


Aún así, se realiza la entrega de esas tierras porque el Tratado dice que la frontera de Olivenza con Portugal tiene que ser el Guadiana, si fuera con Villarreal se incumpliría el Tratado, pero en 1802, cuando se empieza a negociar el cambio de Olivenza por la América Española tomada por los portugueses (Siete Pueblos), cosa que parece que se olvida el irredentismo portugués,  sus representantes plantean la cuestión de Villarreal. Godoy explica que el espíritu del Tratado es que el Guadiana tiene que ser la frontera en esa zona. Portugal insiste hasta el punto en que el embajador inglés Mr. Frere en 1803 insiste sobre este tema.

No se pasó interamente asi. Espana pedio las missiones orientales en troco de nada. Portugal, en respuesta, pedio legitimamente Villareal y el territorio de Jurumenha desde el Guadiana ocupado por Espana. Esa es la verdade. Lea Limpo Piriz sobre el asunto.

En esos momentos de la historia, Francia e Inglaterra estaban a punto de volver a la guerra tras la Paz de Amiens, y Godoy, le contesta al embajador inglés en los siguientes términos: 
“Desearían los ingleses que la España y Portugal quedasen neutrales y con este motivo me ha hablado de los Límites de aquella Potencia (Portugal), asegurándome en estos términos: si V. dice a los portugueses que se fixen, asegurándoles de su amistad y buena voluntad, lo harán al momento. Mi respuesta ha sido que pues se negaban , me costaría muy poco volver a tomar sus Provincias, que se acordasen de ser Yo el autor de su existencia y de deberme la Paz que han gozado con la Francia, sacándola del cautiverio a que los habían reducido hasta sus mismos amigos los ingleses. Convino en todo y siguió nuestra conferencia.”  Es decir, que si se volvía a insistir sobre el tema, conocedor como era del carácter portugués y del interés británico conocido por su falta de interés en el tema ya que tenía más que perder que de ganar, invadiría otra vez Portugal, y lo decía muy en serio…

Se orgulla de eso? De que Godoy era intelectualmente desonesto y coercivo?

recordemos nuevamente que Portugal no gastó ni un solo cartucho en la defensa de Olivenza


Continuo sin compreender la relevancia de esto... El territorio de Missiones Orientales fue conquistado con 40 portugueses y con la ayuda de los indigenas locales. Que implicaciones tiene eso facto entonces en la legitimidad de la soberania espanola en Missiones? Quicas tenia alguna, hasta porque el governador local de Montevideo cedio esos territorio en 1804 a Brasil. Quicás no sabia.

De todas maneras, pidiendo disculpas por la extensión, me gustaría explicar bien el tema ya tratado de Los Siete Pueblos que el irredentismo se obstina en obviar… En 1801 Portugal adoptó en la América Meridional una política de inspiración ofensiva, al contrario que en la península, porque factores de diversa índole le empujaban hacia el Sur. En primer lugar, la afanosa búsqueda del estuario del Plata, anterior incluso al establecimiento de la punta de lanza de Sacramento por Manuel Lobo en 1680. Esa ambición no había quedado ni mucho menos olvidada tras la firma del Tratado de San Ildefonso. 

El territorio de Misiones era una especie de tapón que obstruía el camino hacia el Sur. No podía desaprovecharse la ocasión que se presentaba para rebasarlo. Pero además ese obstáculo era una tentadora isla de riqueza en medio de las llanuras orientales, por su abundancia en dos productos con gran demanda: la yerba mate y el ganado mular. De hecho, los contrabandistas portugueses dominaban el comercio de los Siete Pueblos antes de la expulsión de los Jesuitas. Faltaba solo el golpe de gracia para restablecer la frontera acordada de 1750. Ahí tenemos los tres impulsos esenciales que, unidos a la oportunidad, motivaron la intervención portuguesa: el interés estratégico, la atracción económica y el precedente jurídico del Tratado de Madrid.

Contra el candoroso pacifismo del bienintencionado Artº XXI del Tratado de Madrid, renovado en San Ildefonso, lo cierto es que Portugal elaboró planes muy precisos para expandir Brasil a costa de la América española ante el menor asomo de crisis en escenario europeo. Esos planes tienen como fecha límite el 31 de enero de 1800. Fueron elaborados sobre la base de un amplio y detallado informe de las posiciones españolas en la cuenca del Plata que redactó el Teniente-Coronel Joaquim Xavier Curado, cumpliendo órdenes enviadas desde Lisboa por D. Rodrigo de Sousa Coutinho. El hecho de que al final, y ante la carencia de recursos oficiales, fuese la iniciativa privada espoleada por la ambición y el lucro quien, de forma espontánea, ejecutase los planes de invasión, no invalida ni debe hacernos olvidar la existencia de dichos planes.


La crisis de 1801 constituye, bajo muchos aspectos, un claro precedente no solo de la invasión francesa de 1808, sino también del traslado de la Corte portuguesa a Rio, de la toma de Cayena y de la total anexión de la Banda Oriental en 1816 (inspirada, dicho sea de paso, por el mismo D. Rodrigo de Sousa Coutinho).

No es ninguna casualidad que el 30 de mayo de 1801, recién conquistada Olivenza, el Marqués de Alorna le recordase al Príncipe Regente: “ V.A.R. temum grande império no Brasil, e o mesmo inimigo que ataca agora com tanta vantagem, talvez que trema, e mude de projecto, se V.A.R. o ameaçar de que se dispõe a ir ser emperador naquele vasto território adonde pode facilmente conquistar as colônias espanholas e aterrar em pouco tempo as de todas as potencias da Europa.” ¡Aserto profético, presentido muchos años antes por el olfato del genial Alexandre de Gusmão! “ Se perdía una ciudad en Europa y se ganaba una provincia en América”…


En respecto a la America y a los "buenos esfuerzos" de Espana en las negociaciones de Paris de 1818-1819 por causa de Uruguay y Olivenza, dejo aqui una citacion de Fernan Nunez de 1818:

"( ... )
El Tratado de Badajoz otorga esta villa a Espafia. Resulta difícil conce-bir bajo qué punto de vista el Gabinete del Brasil podría equiparar esta con-ducta a la que se ha seguido ocupando la orilla izquierda del Plata. Sin ninguna explicación previa, y en el momento en que los lazos de amistad entre las dos Cortes eran más estrechos. Por el Tratado de Viena las Potencias se comprometieron, solamente, a emplear por medios conciliatorios sus esfuerzos para que se efectuase la retrocesión de dichos territorios a favor de Portugal. La Corte del Brasil podrá hacer esta reclamación, pero a costa de extraviar la fe de los tratados y herir con su conducta actual todos los principios de Derecho Público de las naciones. Entonces habría confiado en obtener una respuesta del Gobierno español, incluso en iguales o parecidas circunstancias. El Gabinete de Madrid habría podido conservar el territorio y la villa de Olivenza por las justas razones que los Augustos aliados deben tomar en consideración. La nota del Ministro de Portugal en Madrid ha quedado sin respuesta, porque esta respuesta no puede ser otra que aquella que S.M.e. debe a la dignidad de su Corona y a la felicidad de su pueblo. ( ... ) El Gabinete de Madrid cree que la Corte de Portugal no debe apoyarse sobre las gestiones amistosas del Congreso de Viena relativas a este asunto. Eso sería confundir dos negociaciones diferentes."



Está todo dicho. Espana asino el Tratado de Viena SIN RESERVAS DESPUES DE YA SABER DE LA OCUPACION PORTUGESA DE MONTEVIDEO!!! Esto es, no hico depender la entrega de OLIVENZA del URUGUAY. Esta citacione lo suporta ESPANA CLARAMENTE DICE QUE NO SE DEBEN MESCLAR LAS NEGOCIACIONES!!!

También en la doctrina española Remacha ha sostenido que

" ... tras la accesión sin reservas de España al Acta General de 1815, el articulo 3 del Tratado de Badajoz de 1801 quedó desvirtuado como base para proceder a la delimitación demarcatoria de este tramo de la frontera."



Todo esto, no deja de ser anecdótico, como ya se ha dicho y escrito hasta la saciedad en diversos foros de debate y en innumerables intervenciones culturales, ya que Villarreal es legalmente española porque así lo establece el espíritu y la letra del Tratado de Badajoz de 1801, pero permítaseme otro inciso, y es que El territorio de Olivenza está en una frontera consolidada históricamente desde que la estableció el Tratado de A1cañices de 1297, ¿le interesa al irredentismo portugués debatir sobre los mismos términos en este Tratado?, seguramente no…pero como decíamos, no deja de ser una mera anécdota el tema de Villarreal de Olivenza, no ya sólo por el Tratado de Badajoz de 1801, puesto que ha habido otro, pero cabe recordar el Tratado en su articulado “ Su Magestad Católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente a sus Dominios y Vasallos, la Plaza de Olivenza, su territorio y Pueblos desde el Guadiana, de suerte que este río sea el límite de los respectivos Reynos en aquella parte que únicamente toca al sobredicho territorio de Olivenza." Por tanto, la resolución de esta controversia sobre Villarreal supone forzar el espíritu y la letra del art. III del Tratado de Badajoz ... ¿ dos siglos después?...Instituciones jurídicas como el reconocimiento,la aquiescencia o el estappel conducen a que las normas jurídicas atribuyan a determinados hechos consecuencias jurídicas, como la pérdida de derechos…silencio o aquiescencia, pero, la  clave del asunto se encuentra en la frase que dice que el Guadiana tiene que ser la frontera entre los dos Reinos en la zona de Olivenza, si Villarreal hubiera quedado en pose portuguesa, el Guadiana no sería la frontera entre los dos Reinos, si consultamos un mapa, la cuestión está muy clara…


Le aconsejo a ver esto mapa que depicta el articulo 3:

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Queda claro o no?


La aquiesciencia Portuguesa es inexistente. Desde 1815 hasta hoy que Portugal nunca ha renunciado a sus derechos sobre Olivenza. Haga investigacion sobre las posiciones Portuguesas sobre Olivenza, la ultima sobre la pieza de Teatro del impresentable Alcade de Olivenza sobre la Guerra de las Naranjas.


y no hace falta ser demasiado suspicaz para poder verlo, ya que observando el mapa, vemos que antes de la guerra el Guadiana hacía frontera desde Badajoz hasta las tierras de Olivenza, y Cheles/Alconchel hasta llegar a Monxaraz, y Pinto de Sousa se niega a dar tanto terreno a Godoy, y acepta que el Guadiana sea frontera en la parte norte de la demanda, es decir, Olivenza, lo que incluye a Villarreal, pero no en la parte de Moura, Mourao y el resto,  por eso incluyen eso de “en lo tocante a Olivenza”, ya que no se trata más que de un simple juego de palabras hábilmente colocadas con la sutileza necesaria para que se interprete y se acepte desde el Guadiana , lo que deja a Villarreal en pose española, y así lo entendieron también  los gobernantes portugueses, porque luego de 1802, cuando se discutía sobre América, no esgrimieron este argumento, ni siquiera en el Congreso de Viena, de este modo se explica lo que se ha definido como  la aquiescencia….espero que haya quedado lo suficientemente claro, no lo incluí en el artículo en su momento, por las razones obvias que se han esgrimido ya, y además, le ha venido muy bien al debate. ¿A quedado lo suficientemente claro señor Deuteros?...


A mi queda claro que Espana no sabe cumplir tratados.



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Última edición por deuteros el Mar Mar 01 2016, 18:13, editado 4 veces

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Mar 01 2016, 14:20

@Juanma_Breda escribió:
@deuteros escribió:
@Juanma_Breda escribió:Pues Deuteros, da ha entender que la ocupación de Villarreal es legitima.

???? De que parte de la frase "dejando a los portugueses a Villareal" es que no comprende?


DE LA PARTE "DESDE EL GUADIANA", haciendo referencia Olivenza como demarcación de la frontera así como especificación posterior que solamente se cedía todo el territorio de Olivenza salgo por el primer parrado que exigía desde el Guadiana como frontera.

Esto es articulo 3 explicado con un deseño, para que quede finalmente sencillo para ti.


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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Mar 01 2016, 14:56

@deuteros escribió:

No es verdad porque en las negociaciones Godoy pedio inicialmente tierras como Elvas o Campo Maior que estan DESPUES del Guadiana. Por eso, no estando escrito y ratificado en lado alguno que esa era la pretension explicita de Espana, no se puede ahora decir que esa era la voluntad de Espana. El tratado de Badajoz solo decia que el territorio de Olivenza tenia que hacer frontera por el Guadiana. Y eso fue cumplido al SOLO cedir Olivenza, SU TERRITORIO Y SUS PUEBLOS, como está escrito en articulo 3. Y eso fue cumplido porque el territorio de Olivenza ANTE BELLUM YA HACIA FRONTERA POR EL GUADIANA CON EL TERRITORIO DEL ALANDROAL!!! NO SE CUANTAS VECES TENGO QUE REPETIR!!!

Villareal ni el territorio de Jurumenha fueran cedidos. No hay vuelta a dar en esto punto. Hasta el General Castaños lo admite.


La verdad Deuteros, no sé si tienes un problema o si sufres un lobotomización programada, o te horrorizas la realidad.
Mira que te lo he dicho MIL veces respecto al tema de Villarreal y tú erre que erre, lo tuyo ya roza la enfermedad mental.

A ver, en el tratado de Badajoz de 1801 se dio claramente a entender que se cede, Olivenza, y SUS PUEBLOS, es verdad que se desconocía los limites exactos de Olivenza, pero se dejó bien claro que se cedía hasta el Guadiana porque era la intención limítrofe de Godoy, de llegar a saber que Villarreal fue de Juromena, se habría especificado que esa pedania se hubiese cedido también, pero como se desconocía los limites exactos pues se especifica hasta el río Guadiana, y por tanto se cede Villarreal.

Que mirándolo ante la situación portuguesa fue una derrota con sabor a victoria porque se tenía que haber devuelto todas las plazas del tratado de Alcañices como mínimo.

Y te lo REPITO, y te lo vuelvo a REPETIR, que VILLARREAL ES LEGÍTIMAMENTE ESPAÑOLA COMO TAMBIÉN LO ES OLIVENZA. 



No se pasó interamente asi. Espana pedio las missiones orientales en troco de nada. Portugal, en respuesta, pedio legitimamente Villareal y el territorio de Jurumenha desde el Guadian ocupado por Espana. Esa es la verdade. Lea Limpo Piriz sobre el asunto.

Bueno, te lo dejé a entender más arriba que Villarreal es legítimamente española desde el 1801 como lo fue antes del 1297 por la coacción de Alcañices.

La cruda realidad es que se quiso especificar como frontera desde el Guadiana, ya sea Villarreal de Olivenza, de Jurumeña, o de Lisboa. DESDE EL GUADIANA.

Pero aun así se pretendió negociar ceder Olivenza no por tener que cederla, sino por mejorar las relaciones con Portugal a cambio claro, de devolver las tierras que nos robasteis en la Banda Oriental, pero no hubo respuesta, y tras la independencia, pues se dio por perdidas la Banda Oriental y por tanto toda probabilidad de ceder la Olivenza que nos robasteis en el tratado de Alcañices.






Continuo sin compreender la relevancia de esto... El territorio de Missiones Orientales fue conquistado con 40 portugueses y con la ayude de los indigenas locales. Que implicaciones tiene eso facto entonces en la legitimidad de la soberania en Missiones? Quicas tenia alguna, hasta porque el governador local de Montevideo cedio esos territorio en 1804 a Brasil. Quicas no sabia.


Parece que no te quieres enterar de la situación, ¿apoyo de indígenas locales?, se me hace raro al no ser que sean unos guías, ya que la libertad que daban los españoles a los indígenas por las leyes de indias hacían que los indígenas lucharan siempre en nombre del rey de España ya que los portugueses aunque no los exterminaban, sí los esclavizaban porque para ellos eran mano de obra esclava de más como pasó con los negros hasta tal grado que los portugueses eran casi exclusivos de la esclavitud negrera hasta que os lo arrebató vuestros aliados portugueses.
Por otra, recuerda que en esa época, esa zona estaba muy poco poblada y más aun controlada salvo en el papel de los mapas, y por tanto, con pocas tropas se conquistaban grandes áreas.
Que por cierto, muy graciosa la comparación, ya que Olivenza era un terreno muy pequeña, en la misma Portugal, con unas grandes defensas y ni aun así no pegasteis ni un tiro por defenderla, igualito que la Banda Oriental que apenas había defensas.
Aparte del descaro de que Portugal ocupaba tierras y luego te pones a llorar a reclamar tierras que encima nos robasteis en el pasado. Eres un hipocrita.
Por otra, Montevideo no pudo ceder esas tierras, porque decir que se cede esas tierras un gobierno provincial referente al estado no es legitimo, es como si la provincia del Norte de Portugal cede la zona del Miño a España ¿Tu crees que eso es legitimo? y eso si es verdad de lo que dices, porque entre que dices mentiras, y verdades a medias con el fin de mentir a tu favor, lo hace muy dudoso.



En respecto a los "buenos esfuerzos" de Espana en las negociaciones de Paris de 1818-1819 por causa de Uruguay y Olivenza, dejo aqui una citacion de Fernan Nunez de 1818:

España dejó bien claro en Viena que Olivenza no estaba en los planes de cesión y menos aun de "devolver" a Portugal, aparte que España entró en Viena entre las naciones vencedoras y no vencidas.

"( ... )
El Tratado de Badajoz otorga esta villa a Espafia. Resulta difícil conce-bir bajo qué punto de vista el Gabinete del Brasil podría equiparar esta con-ducta a la que se ha seguido ocupando la orilla izquierda del Plata. Sin ninguna explicación previa, y en el momento en que los lazos de amistad entre las dos Cortes eran más estrechos. Por el Tratado de Viena las Potencias se comprometieron, solamente, a emplear por medios conciliatorios sus esfuerzos para que se efectuase la retrocesión de dichos territorios a favor de Portugal. La Corte del Brasil podrá hacer esta reclamación, pero a costa de extraviar la fe de los tratados y herir con su conducta actual todos los principios de Derecho Público de las naciones. Entonces habría confiado en obtener una respuesta del Gobierno español, incluso en iguales o parecidas circunstancias. El Gabinete de Madrid habría podido conservar el territorio y la villa de Olivenza por las justas razones que los Augustos aliados deben tomar en consideración. La nota del Ministro de Portugal en Madrid ha quedado sin respuesta, porque esta respuesta no puede ser otra que aquella que S.M.e. debe a la dignidad de su Corona y a la felicidad de su pueblo. ( ... ) El Gabinete de Madrid cree que la Corte de Portugal no debe apoyarse sobre las gestiones amistosas del Congreso de Viena relativas a este asunto. Eso sería confundir dos negociaciones diferentes."

Algo que carece de validez por lo antes mencionado así, pero que se planeó la entrega de Olivenza a cambio de devolver los territorios ocupados de la Banda Oriental mil veces repetida y mil veces que te digo que por pasaros de listos os quedasteis sin Banda Oriental, sin Brasil, sin OLIVENZA, y sin VILLARREAL.


Está todo dicho. Espana asino el Tratado de Viena SIN RESERVAS DESPUES DE YA SABER DE LA OCUPACION PORTUGESA DE MONTEVIDEO!!! Esto es, no hico depender la entrega de OLIVENZA del URUGUAY. Esta citacione lo suporta ESPANA CLARAMENTE DICE QUE NO SE DEBEN MESCLAR LAS NEGOCIACIONES!!!

Lo de Viena, creo recordar que no fue un tratado, y por tanto España no estaba sujeta a ceder sobre un tratado que firmó España y dos años antes de las guerra napoleónicas empezadas en 1803.
Se sabía de la ocupación, por eso mismo se planteó en intercambiar los territorios, algo que no respondisteis.
Y sobre las negociaciones, la negociación era que nos devolviera Banda Oriental reconocidas como ocupadas pero no reconocidas como parte de Portugal como sí hicisteis vosotros con Olivenza.
Algo que no te quieres enterar.


También en la doctrina española Remacha ha sostenido que

" ... tras la accesión sin reservas de España al Acta General de 1815, el articulo 3 del Tratado de Badajoz de 1801 quedó desvirtuado como base para proceder a la delimitación demarcatoria de este tramo de la frontera."

Cierto, pero el caso es, que la guerra e España empezó en 1808, y la guerra con Napoleón empezó en 1803, y el tratado de Badajoz y no conferencia de Viena se hizo en 1801, por eso cuando los ingleses tomaron Olivenza, se le devolvieron a los españoles y no a los portugueses a pesar de sus peticiones. Por tanto Olivenza no estaba en la conferencia que no tratado que no es lo mismo.

En fin, se te puede decir más alto pero no más claro, Olivenza y Villarreal es ESPAÑA. ¿Lo pillas?

Y por tu regla de tres, de ceder por tus excusas Olivenza, entonces tendríais que devolvernos las plazas de Alcañices entre ellas Olivenza y Villarreal.

Internacionalmente por las leyes Portugal no puede reclamar "algo" por haber sido portugués, porque por esa guisa, todos los países del mundo se pondrían a reclamar tierras porque en el pasado o fue suyo, y por tanto es ilegal.

Así que no sé por qué insiste en la misma retagila una y otra vez.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Mar 01 2016, 15:00



Te lo repito, DESDE EL GUADIANA, haciendo referencia e incluyendo Villarreal, y como no leer te lo repito, porque se desconocía los limites reales de Olivenza, ya que por eso se especificó al río como frontera, de saberse, entonces se habría especificado Villarreal, pero se da ha entender Villarreal por ser DESDE el Guadiana.
Luego en el segundo párrafo del tratado se dice todo el territorio exclusivo de Olivenza, pero porque se creía que Villarreal era olivenzana, ¿Que no lo es? Pues ya lo es porque se dice desde el Guadiana.
¿Te queda claro?

Juanma_Breda
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Mar 01 2016, 15:34

Respuesta a Juanma:

La verdad Deuteros, no sé si tienes un problema o si sufres un lobotomización programada, o te horrorizas la realidad.
Mira que te lo he dicho MIL veces respecto al tema de Villarreal y tú erre que erre, lo tuyo ya roza la enfermedad mental.

A ver, en el tratado de Badajoz de 1801 se dio claramente a entender que se cede, Olivenza, y SUS PUEBLOS, es verdad que se desconocía los limites exactos de Olivenza, pero se dejó bien claro que se cedía hasta el Guadiana porque era la intención limítrofe de Godoy, de llegar a saber que Villarreal fue de Juromena, se habría especificado que esa pedania se hubiese cedido también, pero como se desconocía los limites exactos pues se especifica hasta el río Guadiana, y por tanto se cede Villarreal.



Processos de intenciones no nos vinculan, obviamente. Para Portugal, importa un carajo do que Godoy queria. Lo que interessa es lo que está escrito!!! Y lo que está escrito implica Villareal Portuguesa! Las intenciones y voluntades no importan para nada.

Y el facto de que admitires de que posiblemente hubo un error al no se averiguar el arreglo de los territorios, ya conta tudo sobre la legitimidad de la ocupacion espanola de eso territorio

Que mirándolo ante la situación portuguesa fue una derrota con sabor a victoria porque se tenía que haber devuelto todas las plazas del tratado de Alcañices como mínimo.

????

Y te lo REPITO, y te lo vuelvo a REPETIR, que VILLARREAL ES LEGÍTIMAMENTE ESPAÑOLA COMO TAMBIÉN LO ES OLIVENZA.

Es portuguesa por derecho.

Bueno, te lo dejé a entender más arriba que Villarreal es legítimamente española desde el 1801 como lo fue antes del 1297 por la coacción de Alcañices.

Villareal no existia en 1297.

La cruda realidad es que se quiso especificar como frontera desde el Guadiana, ya sea Villarreal de Olivenza, de Jurumeña, o de Lisboa. DESDE EL GUADIANA.

DESDE EL GUADIANA EN SOLO EL TERRITORIO DE OLIVENZA



Pero aun así se pretendió negociar ceder Olivenza no por tener que cederla, sino por mejorar las relaciones con Portugal a cambio claro, de devolver las tierras que nos robasteis en la Banda Oriental, pero no hubo respuesta, y tras la independencia, pues se dio por perdidas la Banda Oriental y por tanto toda probabilidad de ceder la Olivenza que nos robasteis en el tratado de Alcañices.

Nunca he lido tantas mentiras en solo una frase con 5 lineas.

Uno: Espana nunca tuvo iniciativa propria para devolver Olivenza. NUNCA. Siempre fue Portugal haciendo diligencias.


Dos: Hubo muchas respuestas. Hasta en 1815 abrimos nuestros puertos en Rio, carregados de mantimentos para la expedicion de Murillo de fuerma a pacificar el Uruguay. Espana mentio y mando la expedicion hacia Venezuela. Buenos esfuerzos de Espana heh?

Tres: Espana no hico depender Olivenza del Uruguay.

Cuatro: Como garantizo Castilla y Leon sus derechos sobre Olivenza antes del Tratado de Alcanizes. Con Amor y Amistad?


Parece que no te quieres enterar de la situación, ¿apoyo de indígenas locales?, se me hace raro al no ser que sean unos guías, ya que la libertad que daban los españoles a los indígenas por las leyes de indias hacían que los indígenas lucharan siempre en nombre del rey de España ya que los portugueses aunque no los exterminaban, sí los esclavizaban porque para ellos eran mano de obra esclava de más como pasó con los negros hasta tal grado que los portugueses eran casi exclusivos de la esclavitud negrera hasta que os lo arrebató vuestros aliados portugueses.

Mal estar de te ter dicho la verdad? Si, los indigenas Guarani ayudaran a los portugueses.


Por otra, recuerda que en esa época, esa zona estaba muy poco poblada y más aun controlada salvo en el papel de los mapas, y por tanto, con pocas tropas se conquistaban grandes áreas.


Que por cierto, muy graciosa la comparación, ya que Olivenza era un terreno muy pequeña, en la misma Portugal, con unas grandes defensas y ni aun así no pegasteis ni un tiro por defenderla, igualito que la Banda Oriental que apenas había defensas.


El exercito portugués estaba muy mal en 1801. No solo en Olivenza. Fue un desastre la guerra de las Naranjas.
Pero mas tarde fuemos nosotros que liberamos Espana al lado de Inglaterra.
Batallas de Badajoz, Salamanca y Vitoria, entre otras, tenians mas portugueses que espanoles en los campos de batalla.



Aparte del descaro de que Portugal ocupaba tierras y luego te pones a llorar a reclamar tierras que encima nos robasteis en el pasado. Eres un hipocrita.

No robamos a nada. Castilla y Leon hico por la fuerza sus derechos sobre las tierras de Olivenza o Badajoz antes del Tratado de Alcanizes. No seas hipocrita. Es como la Galinha y el Huevo. Cual ha venido primero?


Por otra, Montevideo no pudo ceder esas tierras, porque decir que se cede esas tierras un gobierno provincial referente al estado no es legitimo, es como si la provincia del Norte de Portugal cede la zona del Miño a España ¿Tu crees que eso es legitimo? y eso si es verdad de lo que dices, porque entre que dices mentiras, y verdades a medias con el fin de mentir a tu favor, lo hace muy dudoso.

El vicerrey de Montevideo o Buenos si tienan poderes para eso.
 
España dejó bien claro en Viena que Olivenza no estaba en los planes de cesión y menos aun de "devolver" a Portugal, aparte que España entró en Viena entre las naciones vencedoras y no vencidas.

Dondes esta eso dicho? En el articulo 105 que vosotros concordaran con las JUSTAS reclamaciones de Portugal (tratado de Badajoz nulo)?


Algo que carece de validez por lo antes mencionado así, pero que se planeó la entrega de Olivenza a cambio de devolver los territorios ocupados de la Banda Oriental mil veces repetida y mil veces que te digo que por pasaros de listos os quedasteis sin Banda Oriental, sin Brasil, sin OLIVENZA, y sin VILLARREAL.

Fernan Nunez era el Plenipotenciaro espanol en la Conferencia de Paris. Sabes lo que es un plenipotenciario? Es alguien que tiene PLENOS PODERES. Luego, sus declaraciones son vinculantes. Por lo tanto, al decir que las negociaciones eran diferentes, alegar que Espana no dio Olivenza por causa del Uruguay es intelectualmente desonesto.

Lo de Viena, creo recordar que no fue un tratado, y por tanto España no estaba sujeta a ceder sobre un tratado que firmó España y dos años antes de las guerra napoleónicas empezadas en 1803.

????

Se sabía de la ocupación, por eso mismo se planteó en intercambiar los territorios, algo que no respondisteis.
Y sobre las negociaciones, la negociación era que nos devolviera Banda Oriental reconocidas como ocupadas pero no reconocidas como parte de Portugal como sí hicisteis vosotros con Olivenza.
Algo que no te quieres enterar.



También en la doctrina española Remacha ha sostenido que

" ... tras la accesión sin reservas de España al Acta General de 1815, el articulo 3 del Tratado de Badajoz de 1801 quedó desvirtuado como base para proceder a la delimitación demarcatoria de este tramo de la frontera."

Cierto, pero el caso es, que la guerra e España empezó en 1808, y la guerra con Napoleón empezó en 1803, y el tratado de Badajoz y no conferencia de Viena se hizo en 1801, por eso cuando los ingleses tomaron Olivenza, se le devolvieron a los españoles y no a los portugueses a pesar de sus peticiones. Por tanto Olivenza no estaba en la conferencia que no tratado que no es lo mismo.

Que confusion de frase.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Mar 01 2016, 15:38

@Juanma_Breda escribió:

Te lo repito, DESDE EL GUADIANA, haciendo referencia e incluyendo Villarreal, y como no leer te lo repito, porque se desconocía los limites reales de Olivenza, ya que por eso se especificó al río como frontera, de saberse, entonces se habría especificado Villarreal, pero se da ha entender Villarreal por ser DESDE el Guadiana.
Luego en el segundo párrafo del tratado se dice todo el territorio exclusivo de Olivenza, pero porque se creía que Villarreal era olivenzana, ¿Que no lo es? Pues ya lo es porque se dice desde el Guadiana.
¿Te queda claro?

Como el deseño explica, el territorio solamente de Olivenza hace frontera DESDE el guadiana, como tanto tu insistes.
Intenciones y voluntades de Godoy no nos vinculan...

A ler Castaños otra vez...

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Mar 01 2016, 16:15

Yo quedo impaciente para a leer el articulo de Aingeru sobre el Tratado de Alcanizes. Quiero a ver lo que ello vay a concluir lo que nadie con años de investigacion sobre eso tratado ha concluido.

Lo que yo he lido hasta ahora fue que el arreglo de las fronteras producido por eso tratado fue el mas estabile en toda la Europa. Ningunas otras fronteras en Europa han quedado tan inalteradas como la raya entre Portugal y Espana.

Espero tambien que Aingeru no se olvide de mencionar cuando en 1295 Castilla fue a negociar con Francia el matrimonio de Fernando IV cuando ya lo habia acordado con Portugal...

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Mar 01 2016, 18:13

@deuteros escribió:
Processos de intenciones no nos vinculan, obviamente.

Ya lo creo que vincula, porque se especificó BIEN que se cedía desde el Guadiana, toda la parte de Olivenza DESDE el Guadiana, si los portugueses desconocían o si se hicieron los locos, problema vuestro, pero se dejó BIEN claro que sería DESDE el Guadiana de la zona olivenzana.

Para Portugal, importa un carajo do que Godoy queria.

Y a España le importa un CARAJO vuestras nostalgias irredentistas sin fundamentos.

Lo que interessa es lo que está escrito!!!

CIERTO, lo que está ESCRITO, y se ESTÁ ESCRITO DESDE EL GUADIANA.


Y lo que está escrito implica Villareal Portuguesa!

Para NADA, porque Villarreal al estar en el lado español DESDE el Guadiana se cedía también tal y como se dice en el tratado, que luego se diga que se cede exclusivamente todo el territorio de Olivenza, pero teniendo en cuenta que sería el Guadiana como frontera.

Las intenciones y voluntades no importan para nada.

También te doy la razón, las intenciones tuyas de reclamar algo que no corresponde NO IMPORTA NADA.
Es como si yo me pusiera a reclamar el Rosellón, NADA valdría.


Y el facto de que admitires de que posiblemente hubo un error al no se averiguar el arreglo de los territorios, ya conta tudo sobre la legitimidad de la ocupacion espanola de eso territorio


El error no es español, sino portugués, porque se cedió legítimamente Olivenza, dando a entender que Villarreal es parte de Olivenza y en caso de negativa daba igual, porque se pretendía tener el Guadiana como frontera, así como de tener Olivenza partes desde el otro lado del Guadiana, se perderían a favor de Portugal.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Que mirándolo ante la situación portuguesa fue una derrota con sabor a victoria porque se tenía que haber devuelto todas las plazas del tratado de Alcañices como mínimo.

????

¿No lo entiendes? Bueno, lógico, que después de lo que te ponemos sigas con tu enfermedad irredentista, España podría haberse quedado con todas las plazas ocupadas del momento, y lo que es más importante, podría haber ocupado toda Portugal haciendo que perdierais media Portugal a favor de España y en vez de ello, solo habéis perdido una plaza de antaño castellana.
De ahí una derrota con sabor a victoria ya que podríais haber perdido mucho más.

Por ponerte otro ejemplo, en el tratado de los Pirineos con Francia en 1657, se menciona que fue una derrota con sabor a Victoria, porque la situación critica de España hacía apunto de desmembrarse de TODO el Imperio haciéndole una situación similar al imperio austro-húngaro después de la primera guerra mundial, y en vez su desaparición, solo se perdieron algunos territorios como Portugal, Rosellón, y algunas plazas de Flandes y del Mediterráneo, o sea, que España podría haber desaparecido después de la guerra de los 30 años pero en vez de ello se pasó a segunda potencia mundial por detrás de Francia, mejor segundos que nada.
¿Lo entiendes ahora?




Es portuguesa por derecho.

NO, es española por derecho, y cuidado, que de ir por tu "lógica" "universitaria" entonces las plazas de Alcañices también serían legítimamente españolas.



Villareal no existia en 1297.

Según en wiki (portugués), existía desde el siglo XIII, el siglo de que se cedió bajo coacción Olivenza, por tanto estaba e la zona del reino de Castilla.




DESDE EL GUADIANA EN SOLO EL TERRITORIO DE OLIVENZA

NO, de toda la ZONA del OLIVENZA, por eso se especificó DESDE el Guadiana, por tanto la pedania se perdía a favor de España.



Pero aun así se pretendió negociar ceder Olivenza no por tener que cederla, sino por mejorar las relaciones con Portugal a cambio claro, de devolver las tierras que nos robasteis en la Banda Oriental, pero no hubo respuesta, y tras la independencia, pues se dio por perdidas la Banda Oriental y por tanto toda probabilidad de ceder la Olivenza que nos robasteis en el tratado de Alcañices.

Nunca he lido tantas mentiras en solo una frase con 5 lineas.

Me hace gracia que un embustero redomado como tú digas que pongo mentiras cuando mientes más de lo que escribes.

Uno: Espana nunca tuvo iniciativa propria para devolver Olivenza. NUNCA. Siempre fue Portugal haciendo diligencias.

UNO: ESPAÑA quería NEGOCIAR y JAMÁS "DEVOLVER" OLIVENZA porque no había NADA que devolver, eso se dejó bien claro en la conferencia de Viena, que se firmaba pero que Olivenza no entraba en el plato.
Se intentó negociar por la anda Oriental hasta 1821 hasta que se frustró por la independencia de Brasil.


Dos: Hubo muchas respuestas. Hasta en 1815 abrimos nuestros puertos en Rio, carregados de mantimentos para la expedicion de Murillo de fuerma a pacificar el Uruguay. Espana mentio y mando la expedicion hacia Venezuela. Buenos esfuerzos de Espana heh?

DOS: FALSO, cuando España enviaba mensajes y no pocos a Portugal sobre el tema de negociar pero no de devolver Olivenza a Portugal a cambio de Banda Oriental Portugal NO RESPONDÍA, o sea, que ni lo afirmaba y ni lo negaba, simplemente IGNORABA.

Luego que me hace raro que digas que los españoles mintieran, y de "pacificar" Uruguay cuando los problemas estaban por todo el continente por las rebeliones criollas.

El principal problema no estaba en ese momento en la Plata, sino en Nueva Granada, y por tanto allí demandaba más tropas, de hecho en 1821 se trató de enviar otra expedición aun mayor a Buenos Aíres pero esta se frustró por el golpe del traidor De Riego, pero vamos, para nada se menciona del "apoyo"portugués, los españoles se quedaron casi solo e las rebeliones hispanas.



Tres: Espana no hico depender Olivenza del Uruguay.

TRES: España quiso negociar Olivenza con Banda Oriental de 1815 hasta el 1821 y en todo ese tiempo Portugal NO RESPONDÍA.



Cuatro: Como garantizo Castilla y Leon sus derechos sobre Olivenza antes del Tratado de Alcanizes. Con Amor y Amistad?

Es evidente que por lo mismo que nos DEVOLVISTEIS Olivenza, sí alguien te quita algo, a ver hay que darles un previo aviso si no quieres llevarte una buena somanta, y así pasó con Alcañices y así pasó con Badajoz, así que asume el tratado de Badajoz como España asumió el tratado de Alcañices, y de no ser así, vale, pues entonces nosotros devolvemos lo del tratado de Badajoz y luego vosotros nos devolvéis lo del tratado de Alcañices.  Rolling Eyes





Mal estar de te ter dicho la verdad? Si, los indigenas Guarani ayudaran a los portugueses.

Bueno, deben ser de la parte Guaraní que España se vio obligada a ceder bajo coacción portuguesas por si no lo sabías a Portugal, de la cual los guaraníes no les hizo gracia y estalló una rebelión en contra de los portugueses y en contra de la orden de España de cesión, ya que los guaraníes querían estar al lado español por las libertades que tenía ya que eran considerados como españoles y en el lado portugués no era considerados ni como humanos. Por tanto no sería un apoyo muy voluntarioso y ese es tema aparte.




El exercito portugués estaba muy mal en 1801. No solo en Olivenza. Fue un desastre la guerra de las Naranjas.
Pero mas tarde fuemos nosotros que liberamos Espana al lado de Inglaterra.
Batallas de Badajoz, Salamanca y Vitoria, entre otras, tenians mas portugueses que espanoles en los campos de batalla.


¿Que estaba "mal"? Pues no tan "al" estaría para invadirnos nuestras tierras en Uruguay por muy poca cosa que sería, y ya me dirás como estaba España que recién estuvo en guerra contra Francia en u intento de reconquistar el Rosellón y nos vapulearon y nos entraron hasta en la cocina.  O sea, España tampoco estaba e su época gloriosa.
Por otra, Portugal no tiene apenas ninguna guerra de desgaste como ni para poder defenderse ta siquiera.

Sí, los portugueses lucharon en la independencia de España, por dos motivos principales, por vasallaje a Inglaterra, y porque de caer España, Portugal sería la siguiente.

Otra cosa, en la "liberalización" de Badajoz los portugueses hicieron atrocidades de saqueos, destrucción, asesinatos y violaciones, curiosos "aliados" eráis, y en resto de las batalla estabais a ordenes de los ingleses, respecto los españoles, eran aliados pero nunca subordinados a Inglaterra, ya que los españoles necesitaban a los ingleses para echara los franceses y los ingleses necesitaban a los españoles porque de lo contrario se quedaría aislada en Europa ante un evidente bloqueo y posterior invasión a Inglaterra.
Los portugueses no eran más que el relleno del ejercito inglés.



No robamos a nada. Castilla y Leon hico por la fuerza sus derechos sobre las tierras de Olivenza o Badajoz antes del Tratado de Alcanizes. No seas hipocrita. Es como la Galinha y el Huevo. Cual ha venido primero?

Badajoz era la capital del reino oro de Badajoz, no de Portugal, que a su vez esta fue arrebataba a nuestro padre reino Visigodo de la cual era. Era una RECONQUISTA y por tanto no era robo, sino recuperación.
No por reino, sino por religión. Ya que el reino Godo murió pero no sus reinos cristianos que nacieron de sus restos, como Asturias y luego de esta León y luego Portugal y todos con la nostalgia de resurgir el reino Godo y Cristiano y todo haciendo se llamar ESPAÑOLES.

No sé si conoces el concepto de hipocresía. Pero vamos, antes tus"argumentos".

Y respecto a la desaparición del reino moro de Badajoz, la primera en tener Olivenza y por 80 años fue el reino de León que luego se unió a Castilla y que luego esta se unió a Aragón.

Por tanto, la gallina y el huevo, ¿quien fue primero?




El vicerrey de Montevideo o Buenos si tienan poderes para eso.


NO, el virrey de la Plata no tenían validad si no se ratificaba el rey de España, yen ese momento La Plata sufrió hasta dos invasiones inglesas en Buenos Aíres y su constante amenaza.
 


Dondes esta eso dicho?

https://es.wikipedia.org/wiki/Cuesti%C3%B3n_de_Olivenza


l Congreso de Viena y Tratados posteriores: surgimiento del irrendentismo

El fin del enfrentamiento entre España y Portugal con el Primer Imperio Francés deNapoleón I en el marco del conflicto general europeo de las Guerras Napoleónicasy de la Independencia Española, permitirá que las reivindicaciones portuguesas recurran a las resoluciones del Congreso de Viena para pedir la soberanía sobre la villa pacense, sin que quedase clara la aceptación de España de los puntos que en Viena aludían a la cuestión de Olivenza. Desde entonces, Portugal insiste en que el pueblo fronterizo es por derecho de soberanía lusa, en tanto que España no reconoce la existencia de un litigio sobre el tema.


Eso es debido a que España estaba sujeto al tratado de Badajoz, y como eso era de 1801, no se rompió porque para romperse debe hacerse desde ambas partes y no cuando uno le conviene que fue lo que hizo el regente portugués años después, pues no tiene validez.



En el articulo 105 que vosotros concordaran con las JUSTAS reclamaciones de Portugal (tratado de Badajoz nulo)?

El artículo 105 carece de toda validez porque España NUNCA rompió el tratado de Badajoz, y para romperse se necesita ambas partes y no una sola cuando le conviene.
Por tanto es JUSTO la soberanía de Olivenza DESDE el Guadiana.



Fernan Nunez era el Plenipotenciaro espanol en la Conferencia de Paris. Sabes lo que es un plenipotenciario? Es alguien que tiene PLENOS PODERES.

Pues parece que no lo has querido entender, ¿a que poderes? Porque a los hechos me remito.

Luego, sus declaraciones son vinculantes. Por lo tanto, al decir que las negociaciones eran diferentes, alegar que Espana no dio Olivenza por causa del Uruguay es intelectualmente desonesto.

Claro, claro, deshonesto... como dije más arriba que no se podía ceder Olivenza por el tratado de Badajoz, FIRMADO por Portugal y España, se rompió el que hicisteis con Francia, pero no con España, el regente lo rompió pero lo rompió antes su subordinados portugueses y no por representantes españoles y ni mucho menos por España.
España estaba entre las potencias vencedoras contra Napoleón.
Se dejó bien claro que no se cedía Olivenza pero sí negociar sobre el tema.
Tema que se dio por roto el tema de Viena tras el 1821.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Lo de Viena, creo recordar que no fue un tratado, y por tanto España no estaba sujeta a ceder sobre un tratado que firmó España y dos años antes de las guerra napoleónicas empezadas en 1803.

????

No lees, ¿tú lees?, no fue un tratado sino una conferencia osea reunión y no se hablo de ceder Olivenza aunque sí de dejar las tierras antes de las guerras napoleónicas, ¿Inicio de las guerras napoleónicas? 1803, ¿Cesión de Olivenza? 1801. ¿Lo pillas?





También en la doctrina española Remacha ha sostenido que

" ... tras la accesión sin reservas de España al Acta General de 1815, el articulo 3 del Tratado de Badajoz de 1801 quedó desvirtuado como base para proceder a la delimitación demarcatoria de este tramo de la frontera."


Como te he dicho más arriba, ese tratado no se rompió España y por eso se mantiene Olivenza.




Que confusion de frase.

¿Que te confundes?

Guerras napoleónicas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Napole%C3%B3nicas
Inicio de las guerras en el 18 de Mayo de 1803.

Tratado de Badajoz.
https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Badajoz_(1801)
Hecho en el 6 de Junio de 1801.

¿TE CONFUNDES AHORA?

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Aingeru el Mar Mar 01 2016, 21:03

Vamos a ver, “de suerte que este río sea el límite de sus respectivos Reinos”…¿no lo entiende verdad, Deuteros?...
 

El origen de Olivenza está ligado a la definitiva reconquista de Badajoz por el último rey de León, Alfonso IX, en la primavera del año 1230. Para recompensar la participación que los templarios a su servicio tuvieron en esa campaña, Alfonso IX les concedió los enclaves de Burguillos y Alconchel. Desde estos puntos, hacia el año 1256, la Orden creó la encomienda de Olivenza, por entonces apenas un conjunto de huertos, chozas y algunas casas surgidas alrededor de un generoso manantial. Sin embargo, durante el reinado de Alfonso X el Sabio, el Temple es forzado a desalojar Olivenza y a entregar sus tierras al Concejo y Obispado de Badajoz…lo que hizo don Dinis en Alcañices, es un robo a mano armada…no una conquista tras una guerra… Hay un litigio por la posesión de Olivenza entre el Obispado de Badajoz y los templarios de Alconchel, sentenciándose a favor del obispado. Esto motivará el apoyo de los templarios al portugués para coaccionar a María de Molina con el fin de quedarse con Olivenza.

Durante la Guerra de Restauración, las familias nobles oliventinas permanecen leales al rey de España y preparan un plan para liberar la plaza y devolverla a su legítimo rey, pero son traicionados por un sirviente que da aviso al gobernador que trae, en secreto, tropas del interior para degollar a los leales a España. Los irredentistas portugueses suelen olvidarse de este asunto…

 
Poco a poco Olivenza va perdiendo importancia en el reino portugués, llegando a perder la posición privilegiada que tenía en el consejo de ese reino. Este abandono se acentúa (como dice Díaz Villanueva) tras la voladura del puente de Ajuda por parte de los españoles: el puente no se vuelve a reparar cruzándose el Guadiana por pontones y barcas si las circunstancias lo permitían, o bien por Badajoz.

Pero la dejadez no afecta solo al puente, sino también a las fortificaciones de la Vila, llegando a un estado tan lamentable que algunos estudios llegan a recomendar al rey portugués su abandono y cesión a España. 

En el siglo XVIII, el único interés del rey de Portugal en Olivenza era mantener los almacenes que allí tenía dedicados al contrabando. Olivenza se convierte en refugio de salteadores y bandoleros de uno y otro lado de la Raya.

Y entonces aparece Godoy y la recupera sin un solo tiro. Portugal firma un tratado que incumple, pues no devuelve las tierras ocupadas en el continente americano y continúa con ataques en aquella zona. 



 
¿Qué el General Castaños dijo qué?...perdone pero creo que se confunde, lea usted bien. Cuando, tras la primera abdicación de Napoleón, Portugal reactiva la reclamación de Olivenza, el Duque de San Carlos solicita al General Castaños un dictamen que el vencedor de Bailén resume con estas palabras: “…que la debolución de Olibencia (…) no sea un donatibo como solicita el Ministro [de Portugal], y sí conseqüencia de un tratado en que recuperásemos las excesivas donaciones hechas en América, cuyos perjuicios estan bien claramente demostrados en los interesantes trabajos hechos en esta materia por el Fiscal de Buenos Ayres D. Miguel de Lastarría, que casualmente me los manifestó en Badajoz”, Archivo Histórico Nacional, Sec. Estado, Leg. 5444, nº 3…
 
No obstante, en lo referente a Juromenha y Villarreal,  existe un Plano que demuestra el conocimiento de la linde que separa el término de Juromenha, que existe a la izquierda del Guadiana, del territorio de Olivenza y expresión de las dehesas que forman dicha linde. Fdº: Manuel Antonio Torres. V.º B.º: Francisco de Ferrén (34x49). Madrid. Servicio Histórico Militar. Sec. a, grupo XIV, subgrupo 2. N.º 3091, Villarreal no está en el término de Juromenha ni por asomo…le insisto en que vea el mapa detenidamente y se dará cuenta.
 
La aldea de Villarreal y una pequeña franja ribereña eran, según dice,  término de Juromenha, una de las plazas que se devolvían por el Tratado, situada sobre un escarpe del río en la margen derecha. Esta indefinición en la letra del Tratado, del todo irrelevante para la justa interpretación del Artº III a la luz del principio de la “frontera natural”, fue utilizada sin embargo a posteriori por la diplomacia portuguesa para bloquear la reclamación española de los Siete Pueblos. La estrategia portuguesa acabó por invertir por completo los papeles, convirtiendo a la España demandante de 2.500 leguas y siete pueblos que hacían un total de 12.174 habitantes en demandada por un lugarejo con menos de 30 fuegos.
 
De nada valieron las insistentes y bien fundadas reclamaciones de Pérez de Castro, que se prolongan inútilmente hasta el verano de 1803. Le tomó el relevo a título de embajador el Conde de Campo Alange. Lisboa hizo saber al Conde que se habían dejado en suspenso las órdenes de devolver los territorios ocupados (…en realidad nunca cursadas) por no haber concordado España en la interpretación portuguesa del Artº III del Tratado de Badajoz. La estrategia de ganar tiempo prometiendo la devolución, pero neutralizando acto seguido la demanda española con un deseo  de imposible cumplimiento…la estrategia portuguesa es jugar con el ratón, para llevarse el gato al agua, pero le salió el tiro por la culata..su estrategia, señor Deuteros, es dar vueltas mediante sortilegios inexistentes nacidos de su propia invención intentando dar forma de veracidad a un cuento irredentista y si me lo permite, demasiado incongruente para creer en él…
 
De todas maneras, No cabe duda, y así se deduce de la correspondencia diplomática, que de no haberse producido la invasión portuguesa hubiera sido posible la retrocesión de Olivenza, en el marco de las negociaciones sobre la Banda Oriental o de los enlaces matrimoniales. Como señala Soares Martinez "parece admissÍvel também que as intrigas urdidas em torno da política portuguesa relativamente a Buenos Aires e a Banda Oriental tenham dificultado a devoluÇao de e seu termo." "A política externa portuguesa do Rio de Janeiro (1808-1820)", Memorias da Academia das CiénGÍas de Lisboa. Classe de Letras, Academia de Ciencias, Lisboa, 1985-1986, página 163…usted tergiversa lo que le interesa con respecto a Castaños, y omite lo que le parece más conveniente…

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Miér Mar 02 2016, 09:45

Aingeru, ¿Estás diciendo que Villarreal en realidad no pertenecía a Juromena?

Porque anda lo que me ahorras ante los argumentos de Deuteros.

Menudo tío reclamando lo imposible. Como si nos pusiéramos a reclamar el Rosellón o Cerdeña.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Aingeru el Miér Mar 02 2016, 20:45

Hasta 1801, la antigua Aldeia da Ribeira, que era como se llamaba antes,   perteneció al antiguo municipio portugués de Juromenha. Desde entonces, con el nombre actual, es una de las aldeas de Olivenza. Fue uno de los territorios usurpados por don Dinis, pero se habla de la población de la zona entre 1168 y 1173…recordemos que tras la Guerra de las Naranjas se firmó el Tratado de Badajoz de 1801 donde fue asignada junto con Olivenza a la Corona de España a cambio de devolver a la Corona de Portugal las plazas tomadas por España, Arronches, Castelo de Vide, Juromenha, Barbacena, Ouguela, Portalegre y Campo Maior. Estas plazas, se tomaron en el momento de la guerra, no después del Tratado de Badajoz, y la aldea de Villareal, pasó entonces a ser pedanía de Olivenza, al igual que los demás que se han comentado, pues son y eran núcleos muy pequeños de población, que entre todos, por aquel entonces no se si llegarían al centenar de habitantes, y estaban en un radio muy próximo a la ciudad de Olivenza, la distancia que separa Olivenza de Villarreal es de apenas  14 Kmts, y entre Villarreal y Juromenha hay unos 50 Kmts… En esa zona ha habido asentamientos prerromanos, romanos (hay numerosos restos de villas, pero no de poblaciones) y visigóticos (entre ellos los restos de una iglesia con siete tumbas, pero sin núcleo de población). De la época musulmana no hay apenas restos, con lo que posiblemente esta zona solo estuviera poblada por pastores en viviendas de poca consistencia (chozos o similares). En esta época las tierras de lo que luego sería Olivenza pertenecían a Badajoz, reino que era vasallo de los Reyes de León...¿cómo iba a pertenecer a Juromenha si estaba bajo jurisdicción castellano-leonesa?...tras la usurpación de don Dinis, temiendo que Olivenza se rebelara, (como así lo hizo) la zona pasó a jurisdicción territorial de Juromenha, así se curaba en salud...y ganaba unos pocos kilómetros de frontera.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Jue Mar 03 2016, 11:08

@Aingeru escribió:Hasta 1801, la antigua Aldeia da Ribeira, que era como se llamaba antes,   perteneció al antiguo municipio portugués de Juromenha. Desde entonces, con el nombre actual, es una de las aldeas de Olivenza. Fue uno de los territorios usurpados por don Dinis, pero se habla de la población de la zona entre 1168 y 1173…recordemos que tras la Guerra de las Naranjas se firmó el Tratado de Badajoz de 1801 donde fue asignada junto con Olivenza a la Corona de España a cambio de devolver a la Corona de Portugal las plazas tomadas por España, Arronches, Castelo de Vide, Juromenha, Barbacena, Ouguela, Portalegre y Campo Maior. Estas plazas, se tomaron en el momento de la guerra, no después del Tratado de Badajoz, y la aldea de Villareal, pasó entonces a ser pedanía de Olivenza,


"de suerte que este rio sea el limite de los respectivos reinos en aquella parle que únicamente toca al sobredicho territorio de Olivenza."

Solo se cede "únicamente el sobredicho territorio de Olivenza". Nada más.

De esta frase son importantes las palabvras "unicamente" que dice que se cede solo el territorio de Olivenza, y "sobredicho" dicendo que el territorio de Olivenza de que se habla es el territorio de Olivenza ANTE BELLUM.


al igual que los demás que se han comentado, pues son y eran núcleos muy pequeños de población, que entre todos, por aquel entonces no se si llegarían al centenar de habitantes, y estaban en un radio muy próximo a la ciudad de Olivenza, la distancia que separa Olivenza de Villarreal es de apenas  14 Kmts, y entre Villarreal y Juromenha hay unos 50 Kmts… En esa zona ha habido asentamientos prerromanos, romanos (hay numerosos restos de villas, pero no de poblaciones) y visigóticos (entre ellos los restos de una iglesia con siete tumbas, pero sin núcleo de población). De la época musulmana no hay apenas restos, con lo que posiblemente esta zona solo estuviera poblada por pastores en viviendas de poca consistencia (chozos o similares). En esta época las tierras de lo que luego sería Olivenza pertenecían a Badajoz, reino que era vasallo de los Reyes de León...¿cómo iba a pertenecer a Juromenha si estaba bajo jurisdicción castellano-leonesa?...tras la usurpación de don Dinis, temiendo que Olivenza se rebelara, (como así lo hizo) la zona pasó a jurisdicción territorial de Juromenha, así se curaba en salud...y ganaba unos pocos kilómetros de frontera.



confused

Villareal esta bien, bien mas cerca de Jurumenha que de Olivenza. No se que mapa ha visto para decir algo tan falso. Usted es  siempre el mismo...

Digo más, el plenipotenciario Portugués, mismo admitindo que no conocia el arreglo de los territorios todos de Portugal, en particular del de Olivenza, ello no tenia poder para cedir "nem um palmo de Terra." Está escrito en las negociaciones. El tratado de Badajoz solo se quedo válido despues de el Principe Regente o leer y firmar. No tenendo idea do que Godoy queria, porque no fue informado nin por Godoy nin por el plenipotenciario (porque no tenia poder para ceder territorio), el Principe-Regente pudo ter entendido que el articulo 3 restituia a Portugal Jurumenha y su territorio en su TOTALIDAD INCLUINDO A VILLAREAL, sendo solo Olivenza y su territorio, con sus pueblos desde el Guadiana, cedidos a Espana.

Por lo tanto, no se puede imputar culpas al Principe-Regente por pensar que el articulo 3 queria decir una cosa quando supostamente queria decir otra. Esto mi parece claro.

Conclusion:


Aprovechar la ignorancia del plenipotenciário y del Principe-Regente para usurpar território demuenstra una grande mala fé.


Última edición por deuteros el Jue Mar 03 2016, 15:05, editado 3 veces

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Jue Mar 03 2016, 11:48

@Aingeru escribió:
El origen de Olivenza está ligado a la definitiva reconquista de Badajoz por el último rey de León, Alfonso IX, en la primavera del año 1230. Para recompensar la participación que los templarios a su servicio tuvieron en esa campaña, Alfonso IX les concedió los enclaves de Burguillos y Alconchel. Desde estos puntos, hacia el año 1256, la Orden creó la encomienda de Olivenza, por entonces apenas un conjunto de huertos, chozas y algunas casas surgidas alrededor de un generoso manantial. Sin embargo, durante el reinado de Alfonso X el Sabio, el Temple es forzado a desalojar Olivenza y a entregar sus tierras al Concejo y Obispado de Badajoz…lo que hizo don Dinis en Alcañices, es un robo a mano armada…no una conquista tras una guerra… Hay un litigio por la posesión de Olivenza entre el Obispado de Badajoz y los templarios de Alconchel, sentenciándose a favor del obispado. Esto motivará el apoyo de los templarios al portugués para coaccionar a María de Molina con el fin de quedarse con Olivenza.

En su opinion espanola.

Durante la Guerra de Restauración, las familias nobles oliventinas permanecen leales al rey de España y preparan un plan para liberar la plaza y devolverla a su legítimo rey, pero son traicionados por un sirviente que da aviso al gobernador que trae, en secreto, tropas del interior para degollar a los leales a España. Los irredentistas portugueses suelen olvidarse de este asunto…

Familia nobles... Está todo dicho. Si fueran degollados es por que lo merecian. Traidores a la patria, tal como los fueran los de Ceuta.
 
Poco a poco Olivenza va perdiendo importancia en el reino portugués, llegando a perder la posición privilegiada que tenía en el consejo de ese reino. Este abandono se acentúa (como dice Díaz Villanueva) tras la voladura del puente de Ajuda por parte de los españoles: el puente no se vuelve a reparar cruzándose el Guadiana por pontones y barcas si las circunstancias lo permitían, o bien por Badajoz.

Curioso que en el libro de la Historia de Extremadura si dijo todo el contrario. Se dijo que Olivenza era de las ciudades mas importantes de Portugal, del tamanho de Badajoz en 1801.

Pero la dejadez no afecta solo al puente, sino también a las fortificaciones de la Vila, llegando a un estado tan lamentable que algunos estudios llegan a recomendar al rey portugués su abandono y cesión a España. 

No solo en Olivenza habian problemas. De eso se olvida siempre. Hay que poner las cosas en contexto global del país.

En el siglo XVIII, el único interés del rey de Portugal en Olivenza era mantener los almacenes que allí tenía dedicados al contrabando. Olivenza se convierte en refugio de salteadores y bandoleros de uno y otro lado de la Raya.

Mismo despues hasta la era de Franco, hubo mucho contrabando. Por lo tanto, right back at you.

Y entonces aparece Godoy y la recupera sin un solo tiro.


Missiones fueran tomadas con 40 portugueses.

Portugal firma un tratado que incumple, pues no devuelve las tierras ocupadas en el continente americano y continúa con ataques en aquella zona. 


No nos dieran Villareal.
 
¿Qué el General Castaños dijo qué?...


"nuestros limites naturales desde Badajoy al mar debieran ser demarcados por el Rio Guadiana y que fue con mucha ignorancia ó descuido no aprovechar la preponderancia  que tuvimos en la Guerra de 1801, para no haber exigido esta demarcacion contentadonos con Olibencia, dejando los demás Pueblos que están á la parte izquierda del Guadiana que son tan perjudiciales como aquella Plaza para fomentar y sostener el Contrabando, y aun fuimos tan moderados que solo se exigio el termino de Olibencia, dejando a los portugueses VILLAREAL y todo el territorio hasta el rio, de modo que para aminorar el contrabando hemos ganado poco esta adquisicion dejango pertencientes a Portugal los pueblos situados a la parte aca del Guadiana asi en Extremadura como en el Condado de Niebla."

perdone pero creo que se confunde, lea usted bien. Cuando, tras la primera abdicación de Napoleón, Portugal reactiva la reclamación de Olivenza, el Duque de San Carlos solicita al General Castaños un dictamen que el vencedor de Bailén resume con estas palabras: “…que la debolución de Olibencia (…) no sea un donatibo como solicita el Ministro [de Portugal], y sí conseqüencia de un tratado en que recuperásemos las excesivas donaciones hechas en América, cuyos perjuicios estan bien claramente demostrados en los interesantes trabajos hechos en esta materia por el Fiscal de Buenos Ayres D. Miguel de Lastarría, que casualmente me los manifestó en Badajoz”, Archivo Histórico Nacional, Sec. Estado, Leg. 5444, nº 3…

Ah, bueno. Entonces Espana ha hecho donaciones en America a Portugal? No sabia. Quicas Castano realmente no sabia do que hablaba. Que data tiene esa frase?
 
No obstante, en lo referente a Juromenha y Villarreal,  existe un Plano que demuestra el conocimiento de la linde que separa el término de Juromenha, que existe a la izquierda del Guadiana, del territorio de Olivenza y expresión de las dehesas que forman dicha linde. Fdº: Manuel Antonio Torres. V.º B.º: Francisco de Ferrén (34x49). Madrid. Servicio Histórico Militar. Sec. a, grupo XIV, subgrupo 2. N.º 3091, Villarreal no está en el término de Juromenha ni por asomo…le insisto en que vea el mapa detenidamente y se dará cuenta.
La aldea de Villarreal y una pequeña franja ribereña eran, según dice,  término de Juromenha,


Usted se contradice a cada paso.

una de las plazas que se devolvían por el Tratado, situada sobre un escarpe del río en la margen derecha.

No fue cedida.

Esta indefinición en la letra del Tratado, del todo irrelevante para la justa interpretación del Artº III a la luz del principio de la “frontera natural”,

"Justa interpretacion"? Que es eso de "justa"?


fue utilizada sin embargo a posteriori por la diplomacia portuguesa para bloquear la reclamación española de los Siete Pueblos. La estrategia portuguesa acabó por invertir por completo los papeles, convirtiendo a la España demandante de 2.500 leguas y siete pueblos que hacían un total de 12.174 habitantes en demandada por un lugarejo con menos de 30 fuegos.
 
Correcto! Y muy bien han hecho los portugueses!


De nada valieron las insistentes y bien fundadas reclamaciones de Pérez de Castro, que se prolongan inútilmente hasta el verano de 1803. Le tomó el relevo a título de embajador el Conde de Campo Alange. Lisboa hizo saber al Conde que se habían dejado en suspenso las órdenes de devolver los territorios ocupados (…en realidad nunca cursadas) por no haber concordado España en la interpretación portuguesa del Artº III del Tratado de Badajoz. La estrategia de ganar tiempo prometiendo la devolución, pero neutralizando acto seguido la demanda española con un deseo  de imposible cumplimiento…la estrategia portuguesa es jugar con el ratón, para llevarse el gato al agua, pero le salió el tiro por la culata..su estrategia, señor Deuteros, es dar vueltas mediante sortilegios inexistentes nacidos de su propia invención intentando dar forma de veracidad a un cuento irredentista y si me lo permite, demasiado incongruente para creer en él…
 
De todas maneras, No cabe duda, y así se deduce de la correspondencia diplomática, que de no haberse producido la invasión portuguesa hubiera sido posible la retrocesión de Olivenza, en el marco de las negociaciones sobre la Banda Oriental o de los enlaces matrimoniales. Como señala Soares Martinez "parece admissÍvel também que as intrigas urdidas em torno da política portuguesa relativamente a Buenos Aires e a Banda Oriental tenham dificultado a devoluÇao de e seu termo." "A política externa portuguesa do Rio de Janeiro (1808-1820)", Memorias da Academia das CiénGÍas de Lisboa. Classe de Letras, Academia de Ciencias, Lisboa, 1985-1986, página 163…usted tergiversa lo que le interesa con respecto a Castaños, y omite lo que le parece más conveniente…


Esas declaraciones no son vinculantes, ni eran los planes de Portugal en la Banda Oriental, por que no eran conocidos por todos en la altura. Desenterrar eso correo PRIVADO de Portugal no puede ayudar de forma alguna en nada cualquier. La verdad de que Espana nunca quiso mesclar en las negociaciones de Paris la Banda Oriental con Olivenza. Fernan Nunez lo dijo expressamente. Portugal si quiso lo hacer.





Última edición por deuteros el Jue Mar 03 2016, 14:23, editado 1 vez

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Jue Mar 03 2016, 13:06

Ya lo creo que vincula, porque se especificó BIEN que se cedía desde el Guadiana, toda la parte de Olivenza DESDE el Guadiana, si los portugueses desconocían o si se hicieron los locos, problema vuestro, pero se dejó BIEN claro que sería DESDE el Guadiana de la zona olivenzana.

Continuas a no perceber el articulo. Lamento, pero en ninguna parte del articulo se dice "TODO el Guadiana". Y eso hace TODA la diferenca.

Y a España le importa un CARAJO vuestras nostalgias irredentistas sin fundamentosCIERTO, lo que está ESCRITO, y se ESTÁ ESCRITO DESDE EL GUADIANA.

DESDE EL GUADIANA SOLAMENTE EN EL TERRITORIO DE OLIVENZA!

Para NADA, porque Villarreal al estar en el lado español DESDE el Guadiana se cedía también tal y como se dice en el tratado, que luego se diga que se cede exclusivamente todo el territorio de Olivenza, pero teniendo en cuenta que sería el Guadiana como frontera.

GUADIANA FRONTERA SOLO EN EL TERRITORIO DE OLIVENZA.

También te doy la razón, las intenciones tuyas de reclamar algo que no corresponde NO IMPORTA NADA.
Es como si yo me pusiera a reclamar el Rosellón, NADA valdría.


Hace el humo que quieres. No me quitas la atencion de la cuestion de discutimos.


El error no es español, sino portugués, porque se cedió legítimamente Olivenza, dando a entender que Villarreal es parte de Olivenza y en caso de negativa daba igual, porque se pretendía tener el Guadiana como frontera, así como de tener Olivenza partes desde el otro lado del Guadiana, se perderían a favor de Portugal.

Ya lo respondi anteriormente Aingeru. La ingerencia fue espanola y no portuguesa.

¿No lo entiendes? Bueno, lógico, que después de lo que te ponemos sigas con tu enfermedad irredentista, España podría haberse quedado con todas las plazas ocupadas del momento, y lo que es más importante, podría haber ocupado toda Portugal haciendo que perdierais media Portugal a favor de España y en vez de ello, solo habéis perdido una plaza de antaño castellana.
De ahí una derrota con sabor a victoria ya que podríais haber perdido mucho más.


Podria, podria, podria... Si mi abuela tuviesse ruedas seria una moto.

Por ponerte otro ejemplo, en el tratado de los Pirineos con Francia en 1657, se menciona que fue una derrota con sabor a Victoria, porque la situación critica de España hacía apunto de desmembrarse de TODO el Imperio haciéndole una situación similar al imperio austro-húngaro después de la primera guerra mundial, y en vez su desaparición, solo se perdieron algunos territorios como Portugal, Rosellón, y algunas plazas de Flandes y del Mediterráneo, o sea, que España podría haber desaparecido después de la guerra de los 30 años pero en vez de ello se pasó a segunda potencia mundial por detrás de Francia, mejor segundos que nada.
¿Lo entiendes ahora?


Me parece bastante inverossimil tal possibilidade. Los pueblos no se olvidan de su identidad de noche para el dia. Tal se pasaria en Portugal caso el Tratado de Fontainebleau se tuviesse cumplido. Eventualmente, explodiria.


NO, es española por derecho, y cuidado, que de ir por tu "lógica" "universitaria" entonces las plazas de Alcañices también serían legítimamente españolas.

Te sugiro que escrevas tambien tu opinio sobre el tratado de Alcanizes en otro topico. Te respuendo entonces.

Según en wiki (portugués), existía desde el siglo XIII, el siglo de que se cedió bajo coacción Olivenza, por tanto estaba e la zona del reino de Castilla.

Castilla no cumplio sus promesas de hacer matrimonio de Fernando IV con la hija de D. Dinis. Ademas, se demorava bastante a entregar las plazas que D.Sancho IV tenia prometido en su testamento tal como aquellas que se tenian acordado en la Convencion de Ciudad Rodrigo en 1295. Más: Portugal no podria ser árbitro de un conflicto entre reinos, como lo eran Castilla, Leon y Aragon, sin contrapartidas. Castilla queria el apoyo de Portugal y eso solo puderia custar. Las cosas no son tan simples como piensas hombre.


NO, de toda la ZONA del OLIVENZA, por eso se especificó DESDE el Guadiana, por tanto la pedania se perdía a favor de España.

VILLAREAL NO PERTENCIA A LA ZONA DE OLIVENZA, SINO DE JURUMENHA!!!!




UNO: ESPAÑA quería NEGOCIAR

Onde? Quando? Me dije por favor.

y JAMÁS "DEVOLVER" OLIVENZA porque no había NADA que devolver, eso se dejó bien claro en la conferencia de Viena, que se firmaba pero que Olivenza no entraba en el plato.


El articulo 105 anula el tratado de Badajoz y estipula claramente que Espana se compromete a negociar con Portugal a la devolucion de Olivenza y su territorio.

Se intentó negociar por la anda Oriental hasta 1821 hasta que se frustró por la independencia de Brasil.

Pues dices bien. Espana solo se preocupo con la Banda Oriental. Hablar de Olivenza ni li paso por la cabeza.

DOS: FALSO, cuando España enviaba mensajes y no pocos a Portugal sobre el tema de negociar pero no de devolver Olivenza a Portugal a cambio de Banda Oriental Portugal NO RESPONDÍA, o sea, que ni lo afirmaba y ni lo negaba, simplemente IGNORABA.

Portugal respondio siempre. Ni siempre atempadamente pero respondio siempre a todo.

Luego que me hace raro que digas que los españoles mintieran, y de "pacificar" Uruguay cuando los problemas estaban por todo el continente por las rebeliones criollas.

Espana ignoro lo peligro que constitua José Artigas para lo Brasil. Fueran interceptados en 1816 planos concretos de Artigas para invadir el Brasil. Luego la ocupacion de Uruguay tuvo legitimidad. Aun mas cuando Espana no planteava hacer nada.

El principal problema no estaba en ese momento en la Plata, sino en Nueva Granada, y por tanto allí demandaba más tropas, de hecho en 1821 se trató de enviar otra expedición aun mayor a Buenos Aíres pero esta se frustró por el golpe del traidor De Riego, pero vamos, para nada se menciona del "apoyo"portugués, los españoles se quedaron casi solo e las rebeliones hispanas.

Nosotros apoyamos los govenadores de Montevideo en 1811. Nos pideron ayuda y fuemos a ayudar.

TRES: España quiso negociar Olivenza con Banda Oriental de 1815 hasta el 1821 y en todo ese tiempo Portugal NO RESPONDÍA.

Mentira. Ya lo explique.

Es evidente que por lo mismo que nos DEVOLVISTEIS Olivenza, sí alguien te quita algo, a ver hay que darles un previo aviso si no quieres llevarte una buena somanta, y así pasó con Alcañices y así pasó con Badajoz, así que asume el tratado de Badajoz como España asumió el tratado de Alcañices, y de no ser así, vale, pues entonces nosotros devolvemos lo del tratado de Badajoz y luego vosotros nos devolvéis lo del tratado de Alcañices.  Rolling Eyes

Ya lo explique anteriormente.

(...)

¿Que estaba "mal"? Pues no tan "al" estaría para invadirnos nuestras tierras en Uruguay por muy poca cosa que sería,

No fue el exercito portugués oficial a conquistar las missiones, sino un bando de desertores contratados que querian su cadastro limpio despues de la noticia de la guerra de 1801 llegar al Brasil.

y ya me dirás como estaba España que recién estuvo en guerra contra Francia en u intento de reconquistar el Rosellón y nos vapulearon y nos entraron hasta en la cocina.  O sea, España tampoco estaba e su época gloriosa.

Te lembro que en esa campana estuvieron 3000 portugueses ayudando. La recompensa? La paz de Basilea en 1796 que fue una verguenza y una traiccion a Portugal.

Por otra, Portugal no tiene apenas ninguna guerra de desgaste como ni para poder defenderse ta siquiera
Sí, los portugueses lucharon en la independencia de España, por dos motivos principales, por vasallaje a Inglaterra, y porque de caer España, Portugal sería la siguiente.


Claro. Solo puderia ser por vasallaje y no por querer ayudar un aliado Espanol que ya tenia firmado con nosotros una convencion en 1810 para combater a los franceses.

Otra cosa, en la "liberalización" de Badajoz los portugueses hicieron atrocidades de saqueos, destrucción, asesinatos y violaciones, curiosos "aliados" eráis, y en resto de las batalla estabais a ordenes de los ingleses, respecto los españoles, eran aliados pero nunca subordinados a Inglaterra, ya que los españoles necesitaban a los ingleses para echara los franceses y los ingleses necesitaban a los españoles porque de lo contrario se quedaría aislada en Europa ante un evidente bloqueo y posterior invasión a Inglaterra.
Los portugueses no eran más que el relleno del ejercito inglés.

Claro, claro, claro. Portugal eso pais que solo hico de cuerpo presente. Te sugiro que vas a ler lo que dijo Wellington de nuestras tropas.

Badajoz era la capital del reino oro de Badajoz, no de Portugal, que a su vez esta fue arrebataba a nuestro padre reino Visigodo de la cual era. Era una RECONQUISTA y por tanto no era robo, sino recuperación.

En 1169, Fernando II de Castilla fue a ayudar a los mouros contra Portugal en Badajoz.

No por reino, sino por religión. Ya que el reino Godo murió pero no sus reinos cristianos que nacieron de sus restos, como Asturias y luego de esta León y luego Portugal y todos con la nostalgia de resurgir el reino Godo y Cristiano y todo haciendo se llamar ESPAÑOLES.

No sé si conoces el concepto de hipocresía. Pero vamos, antes tus"argumentos".

Y respecto a la desaparición del reino moro de Badajoz, la primera en tener Olivenza y por 80 años fue el reino de León que luego se unió a Castilla y que luego esta se unió a Aragón.

Por tanto, la gallina y el huevo, ¿quien fue primero?


Vosotros querian todo para vosotros. HASTA EL ALGARVE!! Mismo cuando fuemos nosotros a conquistar eso territorio. Siempre quiseran todo para vosotros y los otros es son los malos

NO, el virrey de la Plata no tenían validad si no se ratificaba el rey de España, yen ese momento La Plata sufrió hasta dos invasiones inglesas en Buenos Aíres y su constante amenaza.

Entonces porque cedio territorios a Brasil si no tenia poderes?

https://es.wikipedia.org/wiki/Cuesti%C3%B3n_de_Olivenza

l Congreso de Viena y Tratados posteriores: surgimiento del irrendentismo


El fin del enfrentamiento entre España y Portugal con el Primer Imperio Francés deNapoleón I en el marco del conflicto general europeo de las Guerras Napoleónicasy de la Independencia Española, permitirá que las reivindicaciones portuguesas recurran a las resoluciones del Congreso de Viena para pedir la soberanía sobre la villa pacense, sin que quedase clara la aceptación de España de los puntos que en Viena aludían a la cuestión de Olivenza. Desde entonces, Portugal insiste en que el pueblo fronterizo es por derecho de soberanía lusa, en tanto que España no reconoce la existencia de un litigio sobre el tema.



Eso es debido a que España estaba sujeto al tratado de Badajoz, y como eso era de 1801, no se rompió porque para romperse debe hacerse desde ambas partes y no cuando uno le conviene que fue lo que hizo el regente portugués años después, pues no tiene validez.

El tratado de Badajoz fue rompido muchas veces. Pero en 1817, Espana al ceder a la Acta Final de Viena, tal como dijo Remacha, perdio sus derechos sobre Olivenza al concordar con las reclamaciones de Portugal de el tratado de Badajoz era nulo.


El artículo 105 carece de toda validez porque España NUNCA rompió el tratado de Badajoz, y para romperse se necesita ambas partes y no una sola cuando le conviene.
Por tanto es JUSTO la soberanía de Olivenza DESDE el Guadiana.


Quien rompio primero fue Espana al no ceder Villareal.



Pues parece que no lo has querido entender, ¿a que poderes? Porque a los hechos me remito.


Poderes de decision. Fernan Nunez hablaba por Espana en la conferencia.

(...)

Lo de Viena, creo recordar que no fue un tratado, y por tanto España no estaba sujeta a ceder sobre un tratado que firmó España y dos años antes de las guerra napoleónicas empezadas en 1803.

????

No lees, ¿tú lees?, no fue un tratado sino una conferencia osea reunión y no se hablo de ceder Olivenza aunque sí de dejar las tierras antes de las guerras napoleónicas, ¿Inicio de las guerras napoleónicas? 1803, ¿Cesión de Olivenza? 1801. ¿Lo pillas?


Si no fue un tratado porque entonces se explica Espana al decir que el artigo 105 no es mandatorio? No bastava decir que no era un tratado? Ademas, entonces los territorios en Italia no fueran cedidos a Espana tambien porque no fue un tratado... Enfin.

Sí, era un tratado, hasta porque el tratado de Paris era parte integrante de la acta final de Viena.


Como te he dicho más arriba, ese tratado no se rompió España y por eso se mantiene Olivenza.

Se rompio muchas veces. Le el articulo IV.
Fue anulado principalmente por via del Tratado de Paris en 1814.

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