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OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Dom Jun 05 2016, 15:22

@deuteros escribió:
@Valle escribió:Debatir.....???

Tú eres incapaz a reconocer que puedes estar equivocado.

Solo hablas del 105 y solo tú tienes derecho a tener razón??

Eso es debatir?

En nuestra discussion, que pasó? Yo le he dicho que estaba errado o que tenia un opinion distinta? Le llame de poco inteligente por tener una opinion diferente, como hace Juanma conmigo?

Perfecto.

Y no.....yo no le he dicho a usted que no sea inteligente.....eso ya lo sabe.

En fin...le deseo sea feliz y dichoso en su vida.

Espero poder debatir con usted sobre otras cosas......

Igual le apetece o me apecece algún día comentar sobre Viriato en un nuevo post   Very Happy
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Dom Jun 05 2016, 19:36

@Valle escribió:
@deuteros escribió:
@Valle escribió:Debatir.....???

Tú eres incapaz a reconocer que puedes estar equivocado.

Solo hablas del 105 y solo tú tienes derecho a tener razón??

Eso es debatir?

En nuestra discussion, que pasó? Yo le he dicho que estaba errado o que tenia un opinion distinta? Le llame de poco inteligente por tener una opinion diferente, como hace Juanma conmigo?

Perfecto.

Y no.....yo no le he dicho a usted que no sea inteligente.....eso ya lo sabe.

En fin...le deseo sea feliz y dichoso en su vida.

Espero poder debatir con usted sobre otras cosas......

Igual le apetece o me apecece algún día comentar sobre Viriato en un nuevo post   Very Happy

Una pergunta: no tiene curiosidad en saber que pasó en detalle despues de Espana tener acedido al articulo 105? No le voy a decir lo que pasó obviamente, porque soy suspecho. Pero hay documentacion sobre el asunto. Y para mi valle la pena analisir o que pasó.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Dom Jun 05 2016, 22:32

No es ninguna curiosidad......lo sé.

"Por supuesto, eso provocó la presión de Francia, Rusia, Austria y Reino Unido para que lo hiciera, lo que se efectuó a finales de 1816, año y medio después, con la salvedad de que España rechazó expresamente el artículo sobre Olivenza:


extraordinario y “Don Pedro Gómez Labrador… Consejero de Estado de SM y su embajador plenipotenciario… ha declarado: que SMC accede por el presente acto al citado tratado de 1815, e igualmente a todas las convenciones y artículos a él anejos, a excepción de artículo 11º de dicho tratado que confirma los artículos 99º (entrega de Parma y Plasencia a Austria) y 105º (devolución de Olivenza) de las Actas del Congreso de Viena, el cual no ha admitido hasta ahora SMC.”


Pero creo que sería para desternillarse de risa si volviéramos a lo mismo.


Aburre no tener nada nuevo y volver a repetir lo mismo.


Además...no quiero que nadie piense en troleos....


Yo creo que el post está FINALIZADO y no hay nada nuevo que decir.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Lun Jun 06 2016, 00:55

@Valle escribió:No es ninguna curiosidad......lo sé.

"Por supuesto, eso provocó la presión de Francia, Rusia, Austria y Reino Unido para que lo hiciera, lo que se efectuó a finales de 1816, año y medio después, con la salvedad de que España rechazó expresamente el artículo sobre Olivenza:


extraordinario y “Don Pedro Gómez Labrador… Consejero de Estado de SM y su embajador plenipotenciario… ha declarado: que SMC accede por el presente acto al citado tratado de 1815, e igualmente a todas las convenciones y artículos a él anejos, a excepción de artículo 11º de dicho tratado que confirma los artículos 99º (entrega de Parma y Plasencia a Austria) y 105º (devolución de Olivenza) de las Actas del Congreso de Viena, el cual no ha admitido hasta ahora SMC.”


Pero creo que sería para desternillarse de risa si volviéramos a lo mismo.


Aburre no tener nada nuevo y volver a repetir lo mismo.


Además...no quiero que nadie piense en troleos....


Yo creo que el post está FINALIZADO y no hay nada nuevo que decir.

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Caro Valle, entonces usted piensa que Espana no accedio al articulo 105?
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Lun Jun 06 2016, 18:00

@deuteros escribió:
@Valle escribió:No es ninguna curiosidad......lo sé.

"Por supuesto, eso provocó la presión de Francia, Rusia, Austria y Reino Unido para que lo hiciera, lo que se efectuó a finales de 1816, año y medio después, con la salvedad de que España rechazó expresamente el artículo sobre Olivenza:


extraordinario y “Don Pedro Gómez Labrador… Consejero de Estado de SM y su embajador plenipotenciario… ha declarado: que SMC accede por el presente acto al citado tratado de 1815, e igualmente a todas las convenciones y artículos a él anejos, a excepción de artículo 11º de dicho tratado que confirma los artículos 99º (entrega de Parma y Plasencia a Austria) y 105º (devolución de Olivenza) de las Actas del Congreso de Viena, el cual no ha admitido hasta ahora SMC.”


Pero creo que sería para desternillarse de risa si volviéramos a lo mismo.


Aburre no tener nada nuevo y volver a repetir lo mismo.


Además...no quiero que nadie piense en troleos....


Yo creo que el post está FINALIZADO y no hay nada nuevo que decir.

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Caro Valle, entonces usted piensa que Espana no accedio al articulo 105?

Estimado...¿Usted piensa que lo escrito por mí no es verdad?
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Lun Jun 06 2016, 18:06

@Valle escribió:
@deuteros escribió:
@Valle escribió:No es ninguna curiosidad......lo sé.

"Por supuesto, eso provocó la presión de Francia, Rusia, Austria y Reino Unido para que lo hiciera, lo que se efectuó a finales de 1816, año y medio después, con la salvedad de que España rechazó expresamente el artículo sobre Olivenza:


extraordinario y “Don Pedro Gómez Labrador… Consejero de Estado de SM y su embajador plenipotenciario… ha declarado: que SMC accede por el presente acto al citado tratado de 1815, e igualmente a todas las convenciones y artículos a él anejos, a excepción de artículo 11º de dicho tratado que confirma los artículos 99º (entrega de Parma y Plasencia a Austria) y 105º (devolución de Olivenza) de las Actas del Congreso de Viena, el cual no ha admitido hasta ahora SMC.”


Pero creo que sería para desternillarse de risa si volviéramos a lo mismo.


Aburre no tener nada nuevo y volver a repetir lo mismo.


Además...no quiero que nadie piense en troleos....


Yo creo que el post está FINALIZADO y no hay nada nuevo que decir.

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Caro Valle, entonces usted piensa que Espana no accedio al articulo 105?

Estimado...¿Usted piensa que lo escrito por mí no es verdad?

Lo siento, pero aqui tengo que ser afirmativo:

Espana sí accedio al articulo 105 sin reservas a 7 de Mayo de 1817. Es un facto.

Ya lo he probado anteriormente con fotos del libro de Carlos Liesa.



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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Lun Jun 06 2016, 21:53

Pues lamento decirle que yo debo negar LA CERTEZA de tal objetivo, es decir niego que España estuviera  obligada a devolver Olivenza a Portugal en virtud del 105.

La prueba, simple prueba....igual que usted ....

Aclaración: Probada escrita y estudiada.

Entrevista a D. Luis Alfonso Limpo Píriz el 13 de de febrero de 2013, Cronista Oficial de Olivenza. Preguntado por la reclamación portuguesa.

-¿Cómo es esa aclaración?



-Toda la reclamación de Olivenza se basa en el artículo 105 del Congreso de Viena de 1815, celebrado tras la derrota de Napoleón en Waterloo, donde se reúnen las grandes potencias para reordenar el mapa de Europa, las fronteras. Aprovechando que España está en el peor momento de su historia porque ha ganado la guerra a Napoleón, pero la diplomacia española está hecha unos zorros, Portugal cuela con la habilidad de sus diplomáticos un artículo, negociado con Metternich y con los franceses, por el que, como el espíritu de ese momento es volver a las fronteras anteriores a la revolución, Olivenza vuelva a Portugal y la frontera retorne al estado anterior a 1801. España firma el acta final del Congreso de Viena y se compromete a negociar la devolución de Olivenza, no a devolverla. Hay una conferencia en París de 1817 a 1819, que es la primera que se hace para solucionar los enfrentamientos de manera pacífica, tres años de reuniones intermitentes para devolver Olivenza a Portugal.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Lun Jun 06 2016, 22:00

@Valle escribió:Pues lamento decirle que yo debo negar LA CERTEZA de tal objetivo, es decir niego que España estuviera  obligada a devolver Olivenza a Portugal en virtud del 105.

La prueba, simple prueba....igual que usted ....

Aclaración: Probada escrita y estudiada.

Entrevista a D. Luis Alfonso Limpo Píriz el 13 de de febrero de 2013, Cronista Oficial de Olivenza. Preguntado por la reclamación portuguesa.

-¿Cómo es esa aclaración?



-Toda la reclamación de Olivenza se basa en el artículo 105 del Congreso de Viena de 1815, celebrado tras la derrota de Napoleón en Waterloo, donde se reúnen las grandes potencias para reordenar el mapa de Europa, las fronteras. Aprovechando que España está en el peor momento de su historia porque ha ganado la guerra a Napoleón, pero la diplomacia española está hecha unos zorros, Portugal cuela con la habilidad de sus diplomáticos un artículo, negociado con Metternich y con los franceses, por el que, como el espíritu de ese momento es volver a las fronteras anteriores a la revolución, Olivenza vuelva a Portugal y la frontera retorne al estado anterior a 1801. España firma el acta final del Congreso de Viena y se compromete a negociar la devolución de Olivenza, no a devolverla. Hay una conferencia en París de 1817 a 1819, que es la primera que se hace para solucionar los enfrentamientos de manera pacífica, tres años de reuniones intermitentes para devolver Olivenza a Portugal.

Bueno, Limpo Piriz lo admite: Espana accedio al articulo 105.

Pero, no concordo con su opinion, que alias, es la suya, Valle. Ya lo hemos debatido.

Limpo Piriz comete un erro todavia: la conferencia de Paris no era para negociar Olivenza, sino la devolucion de la Banda Oriental, hoy Uruguay, a Espana. Fue Portugal que intento introduzir la cuestion de Olivenza en la conferencia de Paris. Pero Espana solo queria negociar Olivenza despues terminada la conferencia de Paris.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Jun 07 2016, 00:33

Ese artículo ha caducado con la independencia de Brasil.

Así que tienes tres opciones.

Que haya un partido político español que decida ceder Olivenza, y ese es PODEMOS que todo lo que sea romper y destruir España les pone cachondo.

Que os anexionéis Uruguay y luego la cedéis a España a Cambio de Olivenza.

O la más lógica, ir a la ONU a reclamarla.

Pero creo que en todas (tal vez con PODEMOS), falles.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Jun 07 2016, 01:56

@Juanma_Breda escribió:Ese artículo ha caducado con la independencia de Brasil.

Así que tienes tres opciones.

Que haya un partido político español que decida ceder Olivenza, y ese es PODEMOS que todo lo que sea romper y destruir España les pone cachondo.

Que os anexionéis Uruguay y luego la cedéis a España a Cambio de Olivenza.

O la más lógica, ir a la ONU a reclamarla.

Pero creo que en todas (tal vez con PODEMOS), falles.

En que documento juridico te baseias tu para afirmar la caducacion del articulo 105?
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Mar Jun 07 2016, 23:26

@deuteros escribió:
@Juanma_Breda escribió:Ese artículo ha caducado con la independencia de Brasil.

Así que tienes tres opciones.

Que haya un partido político español que decida ceder Olivenza, y ese es PODEMOS que todo lo que sea romper y destruir España les pone cachondo.

Que os anexionéis Uruguay y luego la cedéis a España a Cambio de Olivenza.

O la más lógica, ir a la ONU a reclamarla.

Pero creo que en todas (tal vez con PODEMOS), falles.

En que documento juridico te baseias tu para afirmar la caducacion del articulo 105?

Está demostrado que el artículo 105 solo existió para NEGOCIAR...no para devolver nada a Portugal.

Lo dice el acta del Congreso y eso no se puede cambiar.

Lo siento
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Jun 07 2016, 23:28

@Valle escribió:
@deuteros escribió:
@Juanma_Breda escribió:Ese artículo ha caducado con la independencia de Brasil.

Así que tienes tres opciones.

Que haya un partido político español que decida ceder Olivenza, y ese es PODEMOS que todo lo que sea romper y destruir España les pone cachondo.

Que os anexionéis Uruguay y luego la cedéis a España a Cambio de Olivenza.

O la más lógica, ir a la ONU a reclamarla.

Pero creo que en todas (tal vez con PODEMOS), falles.

En que documento juridico te baseias tu para afirmar la caducacion del articulo 105?

Está demostrado que el artículo 105 solo existió para NEGOCIAR...no para devolver nada a Portugal.

Lo dice el acta del Congreso y eso no se puede cambiar.

Lo siento

Demonstrado onde?
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Mar Jun 07 2016, 23:31

Repetimos.....copio....abrazo....pego...dale que dale....

Pues bien, España no fue “Potencia Firmante”. Por supuesto, eso provocó la presión de Francia, Rusia, Austria y Reino Unido para que lo hiciera, lo que se efectuó a finales de 1816, año y medio después, con la salvedad de que España rechazó expresamente el artículo sobre Olivenza:
extraordinario y“Don Pedro Gómez Labrador… Consejero de Estado de SM y su embajador plenipotenciario… ha declarado: que SMC accede por el presente acto al citado tratado de 1815, e igualmente a todas las convenciones y artículos a él anejos, a excepción de artículo 11º de dicho tratado que confirma los artículos 99º (entrega de Parma y Plasencia a Austria) y 105º (devolución de Olivenza) de las Actas del Congreso de Viena, el cual no ha admitido hasta ahora SMC.”
Ni hizo en lo sucesivo ni él ni ningún otro soberano (real o nacional) español posterior, y quiero que esto quede bien claro, luego, biene la parte más interesante, y posiblemente, más importante, y es que en primer lugar, no fue un tratado, sino un Congreso Internacional. El artículo 105 del Acta Final del Congreso de Viena obliga “formalmente a dedicar por medio de la conciliación, sus mayores y más eficaces esfuerzos a fin de que se lleve a cabo la retrocesión de los citados territorios a favor de Portugal”. Por tanto, se obliga a que exista una negociación entre ambas potencias, España y Portugal. Llegado el momento de la negociación a Portugal no le interesaba ponerse sobre una mesa a negociar, porque había conquistado en América un territorio de 90.000 kilómetros cuadrados a España, en el contexto de la Guerra de las Naranjas. Se trataba de un territorio casi equivalente al Portugal peninsular. Además, el Tratado de Badajoz que determinó el cambio de soberanía para Olivenza, sólo podía ser modificado por otro Tratado bilateral entre España y Portugal, circunstancia que no se produjo.

PERO YA SABEMOS QUE TODO ES MENTIRA ..NO?
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Jun 07 2016, 23:44

@Valle escribió:Repetimos.....copio....abrazo....pego...dale que dale....

Pues bien, España no fue “Potencia Firmante”. Por supuesto, eso provocó la presión de Francia, Rusia, Austria y Reino Unido para que lo hiciera, lo que se efectuó a finales de 1816, año y medio después, con la salvedad de que España rechazó expresamente el artículo sobre Olivenza:
extraordinario y“Don Pedro Gómez Labrador… Consejero de Estado de SM y su embajador plenipotenciario… ha declarado: que SMC accede por el presente acto al citado tratado de 1815, e igualmente a todas las convenciones y artículos a él anejos, a excepción de artículo 11º de dicho tratado que confirma los artículos 99º (entrega de Parma y Plasencia a Austria) y 105º (devolución de Olivenza) de las Actas del Congreso de Viena, el cual no ha admitido hasta ahora SMC.”
Ni hizo en lo sucesivo ni él ni ningún otro soberano (real o nacional) español posterior, y quiero que esto quede bien claro, luego, biene la parte más interesante, y posiblemente, más importante, y es que en primer lugar, no fue un tratado, sino un Congreso Internacional. El artículo 105 del Acta Final del Congreso de Viena obliga “formalmente a dedicar por medio de la conciliación, sus mayores y más eficaces esfuerzos a fin de que se lleve a cabo la retrocesión de los citados territorios a favor de Portugal”. Por tanto, se obliga a que exista una negociación entre ambas potencias, España y Portugal. Llegado el momento de la negociación a Portugal no le interesaba ponerse sobre una mesa a negociar, porque había conquistado en América un territorio de 90.000 kilómetros cuadrados a España, en el contexto de la Guerra de las Naranjas. Se trataba de un territorio casi equivalente al Portugal peninsular. Además, el Tratado de Badajoz que determinó el cambio de soberanía para Olivenza, sólo podía ser modificado por otro Tratado bilateral entre España y Portugal, circunstancia que no se produjo.

PERO YA SABEMOS QUE TODO ES MENTIRA ..NO?
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Caro Valle,

Ya he probado anteriormente en este topico, en mi posts anteriores, el seguinte:

- Espana sí accedio al articulo 105 en el dia 7 de Mayo de 1817;

- El acta de Viena es un tratado (tal como se explicita en su preambulo) que fue ratificado por las potencias, incluindo Espana;

No se que más le pueda decir cuanto a estas dos cosas... He postado ya fotos anteriormente confirmando lo que he acabado de decir.


Lo demás, es una cuestion de interpretacion... Para mi el articulo 105 obliga a que se haga un acuerdo cuanto antes, negociando de manera conciliatoria e eficaz.
Además, Espana reconocio la justicia de las reclamaciones portuguesas, tal como se explicita inicialmente en el articulo 105:

"Las Potencias, reconociendo la justicia de las reclamaciones hechas por su Alteza Real el Príncipe Regente de Portugal con respecto a la ciudad de Olivenza y demás territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801, (...)"

En el texto de las reclamaciones presentadas oficialmente por Portugal, nomeadamente en el 3° punto, se dice que el tratado de Badajoz es nullo en relacion a la cesion de Olivenza a Espana:

"Exposiçao apresentada em Viena em 1815:


(...)

1º: Que o motivo principal, porque Portugal se achou empenhado em guerra contra a França, foi o socorro à Espanha;

2º Que a guerra, empreendida em 1801 contra Portugal, e que terminou pela cessão de Olivença, não era, por consequência, nem justa, nem provocada.


3º Que o tratado de Fontainebleu, e a invasão de Portugal, em 1807, tendo o tratado de Badajoz, anulam o único titulo em razão do qual Olivença pertencia à Espanha.


4º Que as duas nações Espanhola e Portuguesa tendo reunido os seus esforços, durante cinco anos, na mais importante das lutas, deviam desejar até os menores traços do sistema revolucionário, que as tinha desunido, e por pouco as não perdeo ambas


5º Que a posse de Olivença não lhe era de Espanha de alguma utilidade real, e que a reclamacao, que fez Portugal ao tempo do tratado de Paris, a cessão de Guianna, em que acquiesceo para contribuir ao restabelecimento da paz geral, e a promessa oficial que elle recebeo, naquela ocasão dos bons officios de todas as Potencias, que assinaram o tratado, o autorizam a crer, que este negócio está totalmente no poder de mediação do Congresso.

Depois de todas estas observações, que ficam expostas, não pode deixar de se esperar, que o Governo de Espanha se testará de boa vontade a destruir esta última lembrança de contendas, que não deveriam ter jamais existido; e que S.M.C. dará com isso o penhor mais solene de todos os sentimentos, que devem unir para sempre as duas nações vizinhas.

Vienna, 15 de Novembro, 1814."

Espana para aceder al articulo 105 tuvo que leer y concordar con estos puntos todos de las reclamaciones portuguesas. Y lo ha hecho.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Miér Jun 08 2016, 20:41

España jamás reconoció , porque así estaba escrito, que el 105 fuera una obligación de devolver nada a Portugal.

Está claro....el 105  "se obliga a emplear POR MEDIOS CONCILIADORES los más eficaces ESFUERZOS A FIN de que se efectúe la retrocesión..... 

Está muy claro SE HABLA DE ESFORZARSE, EMPLEARSE A FONDO PARA CONCILIAR...pero no de devolver porque ESE ESFUERZO no llegó a buen puerto.

Reitero....

Cuando España se comprometió a negociar ...se negoció pero eso no significa devolver nada.

De todas maneras, estimado forero, parece que usted solo sabe hablar de este asunto en este foro y permita que le informe que existen más y mejores asuntos para comentar,  de muchas clases y temáticas diferentes.

Piense que usted no será el último en escribir sobre ello si eso es lo que ....EN EL FONDO DESEA.....

Yo tampoco...pero se acabó.

Lo único que he aprendido es que solo habla usted DE DOCUMENTACIÓN QUE LE VA BIEN ...no de otra.

Y el 105 es el único argumento que utiliza usted....PARA MAL PORQUE LO INTERPRETA COMO A USTED LE INTERESA.

Portugal puede ponerse a negociar ahora....pero.....
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