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OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Miér Jun 08 2016, 20:44

@deuteros escribió:El gran mal entendido aqui es que vosotros han confudido el debate sobre esta cuestion con el reclamar de la tierra.

Es verdad que hubo momentos menos buenos de mi parte, pero nunca he venido aqui a reclamar a nada. 

A mi solo me interessa analisar los tratados y los hechos de forma analitica. Infelizmente, vosotros no han creeido en mi. 

La cuestion del Rossellon, o de Gibraltar, no creo que sean iguales porque no existe un articulo 105 analogo en ambas las cuestiones. Si no admitiria la analogia...

Pues ya sabes....... opina y debate en otros temas....seguro que te lo pasas bien y aprendes algo...como todos.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Jue Jun 09 2016, 13:52

Está equivocado.

Sus acusaciones puedo muy bien las direccionar hacia usted. Acusarme de solo comentar lo que interesa es igualmente válido para si.

Pero diria que es más válido para si do que para mi.

Yo le lido todos los libros sobre el assunto. He estudado muchissimo.



Ya usted confia cegamente en un texto de Aingeru, una persona que me llamo de homosexual en esto foro solo por tener una opinion diferente.

Esa es la realidad.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Jue Jun 09 2016, 22:24

Equivocado está usted.

Y le prevengo.....no necesito confiar ciegamente en nadie ...QUÉ TONTERÍA ES ESA.

La realidad es que usted está absolutamente equivocado con la interpretación que hace del 105 ya que jamás obligó a España a devolver nada porque solo existió para negociar.

El 105 le marca a usted demasiado y no parece que le dé usted importancia a nada más.

OTRA COSA..... a mi me importa tres pitos lo que le digan a usted otros foreros....DEFIENDASE Y DEJE DE LLORAR....

¿Que tiene que ver lo que usted ha estudiado o no para que tenga razón?


Eso le pasa a mucha gente......estudia...estudia  y no sirve para nada porque no aprovechó lo que estudió para llegar a entender lo que leyó.

Nada nuevo.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Vie Jun 10 2016, 00:27

@Valle escribió:Equivocado está usted.

Y le prevengo.....no necesito confiar ciegamente en nadie ...QUÉ TONTERÍA ES ESA.

La realidad es que usted está absolutamente equivocado con la interpretación que hace del 105 ya que jamás obligó a España a devolver nada porque solo existió para negociar.

El 105 le marca a usted demasiado y no parece que le dé usted importancia a nada más.

OTRA COSA..... a mi me importa tres pitos lo que le digan a usted otros foreros....DEFIENDASE Y DEJE DE LLORAR....

¿Que tiene que ver lo que usted ha estudiado o no para que tenga razón?


Eso le pasa a mucha gente......estudia...estudia  y no sirve para nada porque no aprovechó lo que estudió para llegar a entender lo que leyó.

Nada nuevo.

Vuestra interpretacion del articulo 105 no es más válida solo porque sí. 

Dia de Portugal en Olivenza

Manana puede conmemorar mi país en Olivenza.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Vie Jun 10 2016, 08:14

@deuteros escribió:
@Valle escribió:Equivocado está usted.

Y le prevengo.....no necesito confiar ciegamente en nadie ...QUÉ TONTERÍA ES ESA.

La realidad es que usted está absolutamente equivocado con la interpretación que hace del 105 ya que jamás obligó a España a devolver nada porque solo existió para negociar.

El 105 le marca a usted demasiado y no parece que le dé usted importancia a nada más.

OTRA COSA..... a mi me importa tres pitos lo que le digan a usted otros foreros....DEFIENDASE Y DEJE DE LLORAR....

¿Que tiene que ver lo que usted ha estudiado o no para que tenga razón?


Eso le pasa a mucha gente......estudia...estudia  y no sirve para nada porque no aprovechó lo que estudió para llegar a entender lo que leyó.

Nada nuevo.

Vuestra interpretacion del articulo 105 no es más válida solo porque sí. 

Dia de Portugal en Olivenza

Manana puede conmemorar mi país en Olivenza.

Vuestra interpretación del artículo 105 no es más válida porque sí.


DESPUÉS DE LEER ESTO, corto y pego simplemente, YA NO SE PUEDE ESPERAR MAS NI DE USTED NI DE NADIE.


TODO QUEDA RELEGADO A LO QUE A USTED LE INTERESA.......LEER,ESTUDIAR,FORMAR O SIMPLEMENTE CREERSE APIES JUNTILLAS TODO LO QUE LEE.
 
“Olivenza es una posesión legalmente española en virtud del Artº III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 que puso fin a la denominada Guerra de las Naranjas. Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza. No existe fundamento alguno de Derecho que determine para España la obligatoriedad de la devolución de Olivenza a Portugal. 


En el supuesto de que Portugal plantease la reclamación de Olivenza ante el Tribunal Europeo de Justicia o el Internacional de La Haya, el caso sería considerado como “no justiciable”, ya que no corresponde a la ciencia jurídica examinar el fondo moral de acontecimientos históricos.


Desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el Artº 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes “reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios”. 


La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común.


Aunque todos estos grupúsculos irredentistas carecen de peso político y han fracasado en su principal objetivo – obligar a la diplomacia portuguesa a retomar de forma activa la reclamación de Olivenza frente a España – despliegan no obstante una intensa labor de propaganda falseando de forma sistemática la historia de Olivenza y escamoteando su posición geográfica. El irredentismo reduce la historia de Olivenza a una mera cronología en la cual, previamente despojados de su contexto, se incluyen los hechos y textos que favorecen sus tesis.
Los que la contradicen, sencillamente, se omiten.”


http://www.ayuntamientodeolivenza.com/olivenza/breve-historia-de-olivenza/conclusiones/

Y ahora se pone usted a comentar sobre fiestas!!! ...lo que faltaba.

Sería muy interesante abrir un post sobre fiestas de corte internacional que se celebran en España...o en Portugal.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Vie Jun 10 2016, 11:10

@Valle escribió:
@deuteros escribió:
@Valle escribió:Equivocado está usted.

Y le prevengo.....no necesito confiar ciegamente en nadie ...QUÉ TONTERÍA ES ESA.

La realidad es que usted está absolutamente equivocado con la interpretación que hace del 105 ya que jamás obligó a España a devolver nada porque solo existió para negociar.

El 105 le marca a usted demasiado y no parece que le dé usted importancia a nada más.

OTRA COSA..... a mi me importa tres pitos lo que le digan a usted otros foreros....DEFIENDASE Y DEJE DE LLORAR....

¿Que tiene que ver lo que usted ha estudiado o no para que tenga razón?


Eso le pasa a mucha gente......estudia...estudia  y no sirve para nada porque no aprovechó lo que estudió para llegar a entender lo que leyó.

Nada nuevo.

Vuestra interpretacion del articulo 105 no es más válida solo porque sí. 

Dia de Portugal en Olivenza

Manana puede conmemorar mi país en Olivenza.

Vuestra interpretación del artículo 105 no es más válida porque sí.


DESPUÉS DE LEER ESTO, corto y pego simplemente, YA NO SE PUEDE ESPERAR MAS NI DE USTED NI DE NADIE.


TODO QUEDA RELEGADO A LO QUE A USTED LE INTERESA.......LEER,ESTUDIAR,FORMAR O SIMPLEMENTE CREERSE APIES JUNTILLAS TODO LO QUE LEE.
 
“Olivenza es una posesión legalmente española en virtud del Artº III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 que puso fin a la denominada Guerra de las Naranjas. Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza. No existe fundamento alguno de Derecho que determine para España la obligatoriedad de la devolución de Olivenza a Portugal. 


En el supuesto de que Portugal plantease la reclamación de Olivenza ante el Tribunal Europeo de Justicia o el Internacional de La Haya, el caso sería considerado como “no justiciable”, ya que no corresponde a la ciencia jurídica examinar el fondo moral de acontecimientos históricos.


Desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el Artº 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes “reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios”. 


La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común.


Aunque todos estos grupúsculos irredentistas carecen de peso político y han fracasado en su principal objetivo – obligar a la diplomacia portuguesa a retomar de forma activa la reclamación de Olivenza frente a España – despliegan no obstante una intensa labor de propaganda falseando de forma sistemática la historia de Olivenza y escamoteando su posición geográfica. El irredentismo reduce la historia de Olivenza a una mera cronología en la cual, previamente despojados de su contexto, se incluyen los hechos y textos que favorecen sus tesis.
Los que la contradicen, sencillamente, se omiten.”


http://www.ayuntamientodeolivenza.com/olivenza/breve-historia-de-olivenza/conclusiones/

Y ahora se pone usted a comentar sobre fiestas!!! ...lo que faltaba.

Sería muy interesante abrir un post sobre fiestas de corte internacional que se celebran en España...o en Portugal.


Eso es un texto de Limpo Piriz de que tengo un libro.

Mire: Las cosas que son dichas ahi, puedo tambien ir a alguno site portugues sobre Olivenza y hacer copy/paste aqui como respuesta.


Limpo Piriz omite muchas cosas tambien ello no se preocupe.

Una de ellas es que Espana concordo con Portugal de que el tratado de Badajoz era nullo (una de las justas reclamaciones que menciona el articulo 105). Es decir: Espana no tiene más titulo alguno de retener Olivenza al ter accedido al articulo 105. Ademas el mismo estipula que el "acuerdo (de devolucion) DEBE HACERSE cuanto antes." 

DEBE HACERSE = TIENE QUE ACONTECER

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por VascoyEspañol el Vie Jun 10 2016, 12:29

Mira, que ya vale. Olivenza fue, es y será española.
Primero fue de Castilla, luego la tuvisteis vosotros cedida, y otra vez vino con su patria original. Se acabó la historia

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Vie Jun 10 2016, 14:07

@VascoyEspañol escribió:Mira, que ya vale. Olivenza fue, es y será española.
Primero fue de Castilla, luego la tuvisteis vosotros cedida, y otra vez vino con su patria original. Se acabó la historia

Puede tratar de fundamentar sus afirmaciones?

Ayamonte, Aroche y Aracena quicas deberian volver "a la patria original", ya que fueron conquistas portuguesas.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por El Zorro el Vie Jun 10 2016, 14:25

@deuteros escribió:Ayamonte, Aroche y Aracena quicas deberian volver "a la patria original", ya que fueron conquistas portuguesas.

¿Brasil, Madagascar y Mozambique también?

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Vie Jun 10 2016, 15:54

@El Zorro escribió:
@deuteros escribió:Ayamonte, Aroche y Aracena quicas deberian volver "a la patria original", ya que fueron conquistas portuguesas.

¿Brasil, Madagascar y Mozambique también?

Hombre, yo no reinvidico nada de eso.

Solo pido que fundamenten vuestras opiniones.

Yo he fundamentado ya mi opinion sobre el articulo 105 y obligaciones contraidas por ello.

Mismo que la interpretacion espanola fuese la correcta (que a nuestro ver no es) importa saber que esfuerzos negociadores ha hecho Espana. En mi opinion, no los ha hecho en momento alguno, por lo contrario, limitose a adiar la negociacion para despues, tal como ha dicho el ministro espanol en 1835:

“… que si la falta de admitir á discussion el asunto de Olivenza (en la conferencia de Paris 1817-1820), podria producir entorpecimento de la conclusion del Convenio...”




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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Vie Jun 10 2016, 20:33

NO....no tiene razón.

El fundamento que usted utiliza es el mismo que utilizo yo...pero usted está muy equivocado.

El fundamento son los mismo libros que usted interpreta a su propio interés.
El fundamento es la misma historia que marca el Tratado de Badajoz que usted se salta juridicamente porque lo ha leido en los libros.....IGUAL QUE YO NO SE OLVIDE.

El fundamento es que solo un grupo reducido de portugueses y españoles opinan como usted e interpretan lo mismo que usted pero NO TIENEN RAZÓN porque el fundamento es jurídico y no se puede modificar tal jurisprudencia al respecto en tanto en cuanto España y Portugal no se sienten...NUEVAMENTE ...a negociar y eso, señor mío, no lo veremos ni usted ni yo.

POR CADA LIBRO QUE USTED LEA Y ME ENVÍE EN EL QUE SE DIGA, INTERPRETE Y COMENTE que Olivenza debe ser portuguesa yo leeré , enviaré y hablaré de uno que diga la verdad....española y que Olivenza es española legal y juridicamente.

Un Acta de un Congreso obliga a negociar para devolver Olivenza si se llega a un acuerdo...cosa que no llegó en ningún momento.

¿Por qué debo admitir lo contrario a esto......?....

Artículo III del Tratado de Badajoz de 1801: " Su Magestad Católica conservará en calidad de conquista, para unirla perpetuamente a sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana; de suerte que este río sea el límite de sus respectivos Reinos."
Después de cinco siglos por delante del río Guadiana, Olivenza regresó a sus orígenes. En 1801, podríamos decir,la Historia se reconcilió con la Geografía, tal y como había previsto Alfonso X el Sabio en la Convención de Badajoz del año 1267. La frontera natural volvió a ser una con la frontera política.
¿Por qué debo admitir otra cosa que jurídicamente jamás ha sido modificada?
¿Por qué debo interpretar el 105 como usted quiere y NO COMO UNA RECOMENDACION...que es la realidad?
¿Por qué debo pasar por alto esto....?....
“Don Pedro Gómez Labrador… Consejero de Estado de SM y su embajador extraordinario y plenipotenciario… ha declarado: que SMC accede por el presente acto al citado tratado de 1815, e igualmente a todas las convenciones y artículos a él anejos, a excepción de artículo 11º de dicho tratado que confirma los artículos 99º (entrega de Parma y Plasencia a Austria) y 105º (devolución de Olivenza) de las Actas del Congreso de Viena, el cual no ha admitido hasta ahora SMC.”

¿Por qué debo obviar que el 105 obliga a DEDICAR LOS MAYORES ESFUERZOS...? y no otra cosa.


Jurídicamente, legalmente e históricamente está perdido.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Vie Jun 10 2016, 21:30

Se lo decimos pero no se entera.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Vie Jun 10 2016, 22:36

@Juanma_Breda escribió:Se lo decimos pero no se entera.

Estimado.... estás equivocado....SI SE ENTERA.

Lo que pasa es que no quiere reconocerlo.

La prueba:

Lo último es LANZAR LA DUDA de devolver Ayamonte a su patria original ..¿ lo has leído no?...y después negar la mayor cuando le han dicho que si debería devolverse también Mozambique.......¿ a qué patria original ?... y él se sale por la tangente...para no asumir el error al poner ese ejemplo

Por lo tanto SI SE ENTERA....pero no quiere reconocer.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Sáb Jun 11 2016, 13:29

@Valle escribió:NO....no tiene razón.

El fundamento que usted utiliza es el mismo que utilizo yo...pero usted está muy equivocado.

El fundamento son los mismo libros que usted interpreta a su propio interés.
El fundamento es la misma historia que marca el Tratado de Badajoz que usted se salta juridicamente porque lo ha leido en los libros.....IGUAL QUE YO NO SE OLVIDE.

El fundamento es que solo un grupo reducido de portugueses y españoles opinan como usted e interpretan lo mismo que usted pero NO TIENEN RAZÓN porque el fundamento es jurídico y no se puede modificar tal jurisprudencia al respecto en tanto en cuanto España y Portugal no se sienten...NUEVAMENTE ...a negociar y eso, señor mío, no lo veremos ni usted ni yo.

POR CADA LIBRO QUE USTED LEA Y ME ENVÍE EN EL QUE SE DIGA, INTERPRETE Y COMENTE que Olivenza debe ser portuguesa yo leeré , enviaré y hablaré de uno que diga la verdad....española y que Olivenza es española legal y juridicamente.

Un Acta de un Congreso obliga a negociar para devolver Olivenza si se llega a un acuerdo...cosa que no llegó en ningún momento.

¿Por qué debo admitir lo contrario a esto......?....

Artículo III del Tratado de Badajoz de 1801: " Su Magestad Católica conservará en calidad de conquista, para unirla perpetuamente a sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana; de suerte que este río sea el límite de sus respectivos Reinos."
Después de cinco siglos por delante del río Guadiana, Olivenza regresó a sus orígenes. En 1801, podríamos decir,la Historia se reconcilió con la Geografía, tal y como había previsto Alfonso X el Sabio en la Convención de Badajoz del año 1267. La frontera natural volvió a ser una con la frontera política.
¿Por qué debo admitir otra cosa que jurídicamente jamás ha sido modificada?
¿Por qué debo interpretar el 105 como usted quiere y NO COMO UNA RECOMENDACION...que es la realidad?
¿Por qué debo pasar por alto esto....?....
“Don Pedro Gómez Labrador… Consejero de Estado de SM y su embajador extraordinario y plenipotenciario… ha declarado: que SMC accede por el presente acto al citado tratado de 1815, e igualmente a todas las convenciones y artículos a él anejos, a excepción de artículo 11º de dicho tratado que confirma los artículos 99º (entrega de Parma y Plasencia a Austria) y 105º (devolución de Olivenza) de las Actas del Congreso de Viena, el cual no ha admitido hasta ahora SMC.”
¿Por qué debo obviar que el 105 obliga a DEDICAR LOS MAYORES ESFUERZOS...? y no otra cosa.


Jurídicamente, legalmente e históricamente está perdido.


Ya respondi anteriormente:


He probado anteriormente en este topico, en mi posts anteriores, el seguinte:

- Espana sí accedio al articulo 105 en el dia 7 de Mayo de 1817;

- El acta de Viena es un tratado (tal como se explicita en su preambulo) que fue ratificado por las potencias, incluindo Espana;

He postado ya fotos anteriormente confirmando lo que he acabado de decir.


Lo demás, es una cuestion de interpretacion... Para mi el articulo 105 obliga a que se haga un acuerdo cuanto antes, negociando de manera conciliatoria e eficaz.

Además, Espana reconocio la justicia de las reclamaciones portuguesas, tal como se explicita inicialmente en el articulo 105:


"Las Potencias, reconociendo la justicia de las reclamaciones hechas por su Alteza Real el Príncipe Regente de Portugal con respecto a la ciudad de Olivenza y demás territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801, (...)"


En el texto de las reclamaciones presentadas oficialmente por Portugal, nomeadamente en el 3° punto, se dice que el tratado de Badajoz es nullo en relacion a la cesion de Olivenza a Espana:



"Exposiçao apresentada em Viena em 1815:


(...)

1º: Que o motivo principal, porque Portugal se achou empenhado em guerra contra a França, foi o socorro à Espanha;

2º Que a guerra, empreendida em 1801 contra Portugal, e que terminou pela cessão de Olivença, não era, por consequência, nem justa, nem provocada.


3º Que o tratado de Fontainebleu, e a invasão de Portugal, em 1807, tendo o tratado de Badajoz, anulam o único titulo em razão do qual Olivença pertencia à Espanha.


4º Que as duas nações Espanhola e Portuguesa tendo reunido os seus esforços, durante cinco anos, na mais importante das lutas, deviam desejar até os menores traços do sistema revolucionário, que as tinha desunido, e por pouco as não perdeo ambas


5º Que a posse de Olivença não lhe era de Espanha de alguma utilidade real, e que a reclamacao, que fez Portugal ao tempo do tratado de Paris, a cessão de Guianna, em que acquiesceo para contribuir ao restabelecimento da paz geral, e a promessa oficial que elle recebeo, naquela ocasão dos bons officios de todas as Potencias, que assinaram o tratado, o autorizam a crer, que este negócio está totalmente no poder de mediação do Congresso.

Depois de todas estas observações, que ficam expostas, não pode deixar de se esperar, que o Governo de Espanha se testará de boa vontade a destruir esta última lembrança de contendas, que não deveriam ter jamais existido; e que S.M.C. dará com isso o penhor mais solene de todos os sentimentos, que devem unir para sempre as duas nações vizinhas.

Vienna, 15 de Novembro, 1814."

Espana para aceder al articulo 105 tuvo que leer y concordar con estos puntos todos de las reclamaciones portuguesas. Y lo ha hecho.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Sáb Jun 11 2016, 15:13

Puede usted dar todas las vueltas que quiera.....NO TENDRÁ RAZÓN JAMÁS.

YO SI HE RESPONDIDO ANTERIOR Y CONTUNDENTEMENTE.

Jurídicamente, legalmente e históricamente Olivenza es española.....por los motivos que legalmente están preservados y que nadie ha modificado nunca porque NO EXISTE NI HA EXISTIDO NEGOCIACION BILATERAL que sustente una devolución legalmente.

"El artículo 105 del Acta Final del Congreso de Viena obliga “formalmente a dedicar por medio de la conciliación, sus mayores y más eficaces esfuerzos a fin de que se lleve a cabo la retrocesión de los citados territorios a favor de Portugal”. Por tanto, se obliga a que exista una negociación entre ambas potencias, España y Portugal"  


"El Tratado de Badajoz que determinó el cambio de soberanía para Olivenza, sólo podía ser modificado por otro Tratado bilateral entre España y Portugal, circunstancia que no se produjo"  


Y, por supuesto, no sé a qué viene tanto empecinamiento en decir y escribir que España no cumple sus acuerdos .....¿O quizá usted tiene una vara de medir diferente?......lea....


" S.A.R. declara nullos e de nenhum effeito todos os Tratados que o Imperador dos Francezes o obrigou a assignar, e particularmente os de Badajoz e de Madrid em 1801, e o de neutralidade de 1804, pois que elle os infrigiu e nunca os respeitou.  


Es decir , según usted lo anterior es cierto y lo que escribo yo. .....NO.


YA,YA,YA,..... la fuerza de sus propios argumentos......los suyos.


Señor...sus pruebas y sus argumentos valen igual que los míos y no sé el motivo por el que usted no puede reconocer eso.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Sáb Jun 11 2016, 16:09

@Valle escribió:Puede usted dar todas las vueltas que quiera.....NO TENDRÁ RAZÓN JAMÁS.

YO SI HE RESPONDIDO ANTERIOR Y CONTUNDENTEMENTE.

Jurídicamente, legalmente e históricamente Olivenza es española.....por los motivos que legalmente están preservados y que nadie ha modificado nunca porque NO EXISTE NI HA EXISTIDO NEGOCIACION BILATERAL que sustente una devolución legalmente.

"El artículo 105 del Acta Final del Congreso de Viena obliga “formalmente a dedicar por medio de la conciliación, sus mayores y más eficaces esfuerzos a fin de que se lleve a cabo la retrocesión de los citados territorios a favor de Portugal”. Por tanto, se obliga a que exista una negociación entre ambas potencias, España y Portugal"  


"El Tratado de Badajoz que determinó el cambio de soberanía para Olivenza, sólo podía ser modificado por otro Tratado bilateral entre España y Portugal, circunstancia que no se produjo"  


Y, por supuesto, no sé a qué viene tanto empecinamiento en decir y escribir que España no cumple sus acuerdos .....¿O quizá usted tiene una vara de medir diferente?......lea....


" S.A.R. declara nullos e de nenhum effeito todos os Tratados que o Imperador dos Francezes o obrigou a assignar, e particularmente os de Badajoz e de Madrid em 1801, e o de neutralidade de 1804, pois que elle os infrigiu e nunca os respeitou.  


Es decir , según usted lo anterior es cierto y lo que escribo yo. .....NO.


YA,YA,YA,..... la fuerza de sus propios argumentos......los suyos.


Señor...sus pruebas y sus argumentos valen igual que los míos y no sé el motivo por el que usted no puede reconocer eso.


No esto a dar vueltas algunas.

Es muy sencillo: Se reconocen dos cosas en el articulo 105:


"Las Potencias, reconociendo la justicia de las reclamaciones hechas por SAR el Príncipe Regente de Portugal e Brasil, en la localidad de Olivenza y los demás territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801, y teniendo en cuenta la restitución de estos objetos, como una de las medidas para los dos reinos de la península, esta buena armonía completa y estable cuya conservación en todas partes de Europa ha sido el objetivo constante de sus disposiciones, se comprometen formalmente a utilizar en los caminos la conciliación de sus esfuerzos más eficaces para que la entrega de esos territorios para la auto hecho Portugal; y las potencias reconocen, tanto como en cada uno de ellos, que este arreglo debe hacerse cuanto antes."



-Espana reconocio la justicia de las reclamaciones que confirman la nulidad del unico titulo válido para retener Olivenza;

-Espana reconocio tambien que "el arreglo (de devolucion) debe hacerse cuanto antes", negociando eficazmente y de manera conciliatoria.


Está todo en el articulo 105, que no puede ser lido aisladamente del texto de la reclamaciones.


Última edición por deuteros el Sáb Jun 11 2016, 16:23, editado 1 vez

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Sáb Jun 11 2016, 16:11

Le pido que apresente el documento OFICIAL (y no alguna opinion de un espanol...) que dice que el tratado de Badajoz solo puede ser anulado por un tratado bilateral.

Donde dice eso? Me diga.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Sáb Jun 11 2016, 18:55

Se te dice, una y otra vez, que España firmó, pero NEGOCIANDO LA CESIÓN y DEJANDO CLARO QUE ESPAÑA NO CEDÍA OLIVENZA PERO SE NEGOCIARÍA.

Esa negociación fue, Olivenza por la Banda Oriental, y NO SE PRODUJO, y tras la independencia de Brasil, Portugal pierde el control de Banda Oriental a favor de Brasil y por tanto toda posible negociación con Olivenza dando por finalizado.

NINGÚN PAÍS exigió a España que se tenga que ceder Olivenza, y ni tan siquiera Portugal años después de esto salvo vagas excepciones y más por sentimientos que por modo oficial.

Por eso España no cedió Olivenza como te gustaría.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Sáb Jun 11 2016, 19:31

@Juanma_Breda escribió:Se te dice, una y otra vez, que España firmó, pero NEGOCIANDO LA CESIÓN y DEJANDO CLARO QUE ESPAÑA NO CEDÍA OLIVENZA PERO SE NEGOCIARÍA.

Esa negociación fue, Olivenza por la Banda Oriental, y NO SE PRODUJO, y tras la independencia de Brasil, Portugal pierde el control de Banda Oriental a favor de Brasil y por tanto toda posible negociación con Olivenza dando por finalizado.

NINGÚN PAÍS exigió a España que se tenga que ceder Olivenza, y ni tan siquiera Portugal años después de esto salvo vagas excepciones y más por sentimientos que por modo oficial.

Por eso España no cedió Olivenza como te gustaría.

No es lo que Espana piensa o quer. 

Es lo que los tratados dicen.

Y como ya dice una y otra vez, Espana reconocio la justicia de las reclamaciones, y en esas reclamaciones, nomeadamente la TERCERA, se dice que el tratado de Badajoz ES NULO.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Sáb Jun 11 2016, 19:52

Y otra cosa:

El golpe de Riego no fue culpa nuestra.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Sáb Jun 11 2016, 22:01

Señor, indico lo leído...y creído...

Además está muy claro..... copio.....y da igual....es que uno llega a cansarse....

El articulo 105 no establecía una obligación de resultado, sino de comportamiento.

El hecho de que España no realizase una reserva al arto 105 no implicaba que se comprometiese a la retrocesión de Olivenza, ni a modificar la frontera o anular el Tratado de Badajoz de 1801. 

Por lo demás, España cumplió las obligaciones establecidas en el arto 105, como demuestran las múltiples negociaciones bilaterales y multilaterales realizadas en los años siguientes.

Sigo.... copio y sigo cansado.....

España cumplió con esta obligación en diversas ocasiones, al negociar
reiteradamente la retrocesión de OJivenza con Portugal durante los contratos
matrimoniales de Fernando VII, en los tres años largos que duró la
Conferencia de París sobre la Banda Oriental, o en las negociaciones sobre el
proyecto de Federación Peninsular. Estas negociaciones fracasaron, en la
mayoría de los casos, por motivos ajenos a la voluntad española. 

En definitiva:

España cumplió con la obligación de emplear por medios conciliadores
los más eficaces esfuerzos a fin de que se efectuase la retrocesión lo antes posible.

Más..... y ya agotado....

La interpretación de que el art. 105 no exigía la inmediata devolución y es la que hizo el Duque de Fernán-Nuñez a las Cortes mediadoras de Gran Bretaña, Francia, Austria, Prusia y Rusia en su nota de 15 de noviembre de 1819:

"( ... ) El Plenipotenciario portugués, especialmente en lo que se refiere a este
aspecto, se basa en un principio erróneo. En ningún momento S. M. Católica ha
contraido por el Acta del Congreso General de Viena, tal y como pretende el Sr.Plenipotenciario portugués, la obligación implícita de efectuar la devolución de esta plaza. 

El arto. 105 estipula expresamente que las Potencias emplearán medios conciliatorios para que esta devolución tenga efecto. Bien lejos de esta estipulación el compromiso que el Sr. Marqués de Mari al va supone haber sido contraído por España. 

España sabe hasta dónde llegan sus compromisos, y sabe cumplirlos.

Las concesiones y sacrificios que ha hecho son precisamente consecuencia
de su buena fe, y por ella se ha prestado a la negociación propuesta.

En el mismo sentido, Fernán Núñez había señalado a las Cortes Mediadoras de la Conferencia de París sobre la Banda Oriental (nota 11 de febrero de 1818), que no se podía comparar la cesión de Olivenza con la ocupación de la Banda Oriental.

Para finalizar....y más actualmente.....

El arto 2 del Convenio Marco luso-espaFíol sobre mejora de los accesos
comunes de 30 de noviembre de 1998 indica expresamente que la construcción
y el mantenimiento de puentes de interés común no modifica la línea
fronteriza entre los dos países, en implícita alusión a Olivenza. Pero este artículo fue resultado del renacer de una polémica ya enterrada en las relaciones bilaterales, que tampoco dio lugar a otro tipo de acciones diplomáticas por parte de Portugal, ni a una reclamación de retrocesión. Ni el Convenio sobre cooperación para la protección y el aprovechamiento sostenible de las aguas de las cuencas hidrográficas (también de 30 de noviembre de 1998), ni el Convenio sobre cooperación transfronteriza entre entidades e instancias territoriales, de 2 de octubre de 2002, establecen nada al respecto. Como ya hemos señalado, ello puede interpretarse en el marco de la evolución global de un comportamiento que rehusa plantear una cuestión "afastada da correspondencia diplomática."

LOGICAMENTE...SI ENTENDERÉ SU ERROR A LA HORA DE INTERPRETAR LOS ESCRITOS.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Sáb Jun 11 2016, 22:10

Y además sepa usted que si en Portugal tienen una hora menos que en España.....NO ES CULPA NUESTRA.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Dom Jun 12 2016, 13:37

@Valle escribió:Señor, indico lo leído...y creído...

Además está muy claro..... copio.....y da igual....es que uno llega a cansarse....

El articulo 105 no establecía una obligación de resultado, sino de comportamiento.

El hecho de que España no realizase una reserva al arto 105 no implicaba que se comprometiese a la retrocesión de Olivenza, ni a modificar la frontera o anular el Tratado de Badajoz de 1801. 

Por lo demás, España cumplió las obligaciones establecidas en el arto 105, como demuestran las múltiples negociaciones bilaterales y multilaterales realizadas en los años siguientes.

Sigo.... copio y sigo cansado.....

España cumplió con esta obligación en diversas ocasiones, al negociar
reiteradamente la retrocesión de OJivenza con Portugal durante los contratos
matrimoniales de Fernando VII, en los tres años largos que duró la
Conferencia de París sobre la Banda Oriental, o en las negociaciones sobre el
proyecto de Federación Peninsular. Estas negociaciones fracasaron, en la
mayoría de los casos, por motivos ajenos a la voluntad española. 

En definitiva:

España cumplió con la obligación de emplear por medios conciliadores
los más eficaces esfuerzos a fin de que se efectuase la retrocesión lo antes posible.

Más..... y ya agotado....

La interpretación de que el art. 105 no exigía la inmediata devolución y es la que hizo el Duque de Fernán-Nuñez a las Cortes mediadoras de Gran Bretaña, Francia, Austria, Prusia y Rusia en su nota de 15 de noviembre de 1819:

"( ... ) El Plenipotenciario portugués, especialmente en lo que se refiere a este
aspecto, se basa en un principio erróneo. En ningún momento S. M. Católica ha
contraido por el Acta del Congreso General de Viena, tal y como pretende el Sr.Plenipotenciario portugués, la obligación implícita de efectuar la devolución de esta plaza. 

El arto. 105 estipula expresamente que las Potencias emplearán medios conciliatorios para que esta devolución tenga efecto. Bien lejos de esta estipulación el compromiso que el Sr. Marqués de Mari al va supone haber sido contraído por España. 

España sabe hasta dónde llegan sus compromisos, y sabe cumplirlos.

Las concesiones y sacrificios que ha hecho son precisamente consecuencia
de su buena fe, y por ella se ha prestado a la negociación propuesta.

En el mismo sentido, Fernán Núñez había señalado a las Cortes Mediadoras de la Conferencia de París sobre la Banda Oriental (nota 11 de febrero de 1818), que no se podía comparar la cesión de Olivenza con la ocupación de la Banda Oriental.

Para finalizar....y más actualmente.....

El arto 2 del Convenio Marco luso-espaFíol sobre mejora de los accesos
comunes de 30 de noviembre de 1998 indica expresamente que la construcción
y el mantenimiento de puentes de interés común no modifica la línea
fronteriza entre los dos países, en implícita alusión a Olivenza. Pero este artículo fue resultado del renacer de una polémica ya enterrada en las relaciones bilaterales, que tampoco dio lugar a otro tipo de acciones diplomáticas por parte de Portugal, ni a una reclamación de retrocesión. Ni el Convenio sobre cooperación para la protección y el aprovechamiento sostenible de las aguas de las cuencas hidrográficas (también de 30 de noviembre de 1998), ni el Convenio sobre cooperación transfronteriza entre entidades e instancias territoriales, de 2 de octubre de 2002, establecen nada al respecto. Como ya hemos señalado, ello puede interpretarse en el marco de la evolución global de un comportamiento que rehusa plantear una cuestión "afastada da correspondencia diplomática."

LOGICAMENTE...SI ENTENDERÉ SU ERROR A LA HORA DE INTERPRETAR LOS ESCRITOS.

Podemos discutir esto post?

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por El Zorro el Dom Jun 12 2016, 14:04

¿Discutirlo, todavía más?
Más vale callar y parecer estúpido que hablar y no dejar lugar a dudas. Entiendo su afán por corroborar esta máxima, pero ya lo consiguió, se lo aseguro...

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Dom Jun 12 2016, 14:08

@El Zorro escribió:¿Discutirlo, todavía más?
Más vale callar y parecer estúpido que hablar y no dejar lugar a dudas. Entiendo su afán por corroborar esta máxima, pero ya lo consiguió, se lo aseguro...

Huy, tenemos poeta.

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