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OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Sáb Jun 11 2016, 16:09

@Valle escribió:Puede usted dar todas las vueltas que quiera.....NO TENDRÁ RAZÓN JAMÁS.

YO SI HE RESPONDIDO ANTERIOR Y CONTUNDENTEMENTE.

Jurídicamente, legalmente e históricamente Olivenza es española.....por los motivos que legalmente están preservados y que nadie ha modificado nunca porque NO EXISTE NI HA EXISTIDO NEGOCIACION BILATERAL que sustente una devolución legalmente.

"El artículo 105 del Acta Final del Congreso de Viena obliga “formalmente a dedicar por medio de la conciliación, sus mayores y más eficaces esfuerzos a fin de que se lleve a cabo la retrocesión de los citados territorios a favor de Portugal”. Por tanto, se obliga a que exista una negociación entre ambas potencias, España y Portugal"  


"El Tratado de Badajoz que determinó el cambio de soberanía para Olivenza, sólo podía ser modificado por otro Tratado bilateral entre España y Portugal, circunstancia que no se produjo"  


Y, por supuesto, no sé a qué viene tanto empecinamiento en decir y escribir que España no cumple sus acuerdos .....¿O quizá usted tiene una vara de medir diferente?......lea....


" S.A.R. declara nullos e de nenhum effeito todos os Tratados que o Imperador dos Francezes o obrigou a assignar, e particularmente os de Badajoz e de Madrid em 1801, e o de neutralidade de 1804, pois que elle os infrigiu e nunca os respeitou.  


Es decir , según usted lo anterior es cierto y lo que escribo yo. .....NO.


YA,YA,YA,..... la fuerza de sus propios argumentos......los suyos.


Señor...sus pruebas y sus argumentos valen igual que los míos y no sé el motivo por el que usted no puede reconocer eso.


No esto a dar vueltas algunas.

Es muy sencillo: Se reconocen dos cosas en el articulo 105:


"Las Potencias, reconociendo la justicia de las reclamaciones hechas por SAR el Príncipe Regente de Portugal e Brasil, en la localidad de Olivenza y los demás territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801, y teniendo en cuenta la restitución de estos objetos, como una de las medidas para los dos reinos de la península, esta buena armonía completa y estable cuya conservación en todas partes de Europa ha sido el objetivo constante de sus disposiciones, se comprometen formalmente a utilizar en los caminos la conciliación de sus esfuerzos más eficaces para que la entrega de esos territorios para la auto hecho Portugal; y las potencias reconocen, tanto como en cada uno de ellos, que este arreglo debe hacerse cuanto antes."



-Espana reconocio la justicia de las reclamaciones que confirman la nulidad del unico titulo válido para retener Olivenza;

-Espana reconocio tambien que "el arreglo (de devolucion) debe hacerse cuanto antes", negociando eficazmente y de manera conciliatoria.


Está todo en el articulo 105, que no puede ser lido aisladamente del texto de la reclamaciones.


Última edición por deuteros el Sáb Jun 11 2016, 16:23, editado 1 vez

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Sáb Jun 11 2016, 16:11

Le pido que apresente el documento OFICIAL (y no alguna opinion de un espanol...) que dice que el tratado de Badajoz solo puede ser anulado por un tratado bilateral.

Donde dice eso? Me diga.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Sáb Jun 11 2016, 18:55

Se te dice, una y otra vez, que España firmó, pero NEGOCIANDO LA CESIÓN y DEJANDO CLARO QUE ESPAÑA NO CEDÍA OLIVENZA PERO SE NEGOCIARÍA.

Esa negociación fue, Olivenza por la Banda Oriental, y NO SE PRODUJO, y tras la independencia de Brasil, Portugal pierde el control de Banda Oriental a favor de Brasil y por tanto toda posible negociación con Olivenza dando por finalizado.

NINGÚN PAÍS exigió a España que se tenga que ceder Olivenza, y ni tan siquiera Portugal años después de esto salvo vagas excepciones y más por sentimientos que por modo oficial.

Por eso España no cedió Olivenza como te gustaría.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Sáb Jun 11 2016, 19:31

@Juanma_Breda escribió:Se te dice, una y otra vez, que España firmó, pero NEGOCIANDO LA CESIÓN y DEJANDO CLARO QUE ESPAÑA NO CEDÍA OLIVENZA PERO SE NEGOCIARÍA.

Esa negociación fue, Olivenza por la Banda Oriental, y NO SE PRODUJO, y tras la independencia de Brasil, Portugal pierde el control de Banda Oriental a favor de Brasil y por tanto toda posible negociación con Olivenza dando por finalizado.

NINGÚN PAÍS exigió a España que se tenga que ceder Olivenza, y ni tan siquiera Portugal años después de esto salvo vagas excepciones y más por sentimientos que por modo oficial.

Por eso España no cedió Olivenza como te gustaría.

No es lo que Espana piensa o quer. 

Es lo que los tratados dicen.

Y como ya dice una y otra vez, Espana reconocio la justicia de las reclamaciones, y en esas reclamaciones, nomeadamente la TERCERA, se dice que el tratado de Badajoz ES NULO.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Sáb Jun 11 2016, 19:52

Y otra cosa:

El golpe de Riego no fue culpa nuestra.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Sáb Jun 11 2016, 22:01

Señor, indico lo leído...y creído...

Además está muy claro..... copio.....y da igual....es que uno llega a cansarse....

El articulo 105 no establecía una obligación de resultado, sino de comportamiento.

El hecho de que España no realizase una reserva al arto 105 no implicaba que se comprometiese a la retrocesión de Olivenza, ni a modificar la frontera o anular el Tratado de Badajoz de 1801. 

Por lo demás, España cumplió las obligaciones establecidas en el arto 105, como demuestran las múltiples negociaciones bilaterales y multilaterales realizadas en los años siguientes.

Sigo.... copio y sigo cansado.....

España cumplió con esta obligación en diversas ocasiones, al negociar
reiteradamente la retrocesión de OJivenza con Portugal durante los contratos
matrimoniales de Fernando VII, en los tres años largos que duró la
Conferencia de París sobre la Banda Oriental, o en las negociaciones sobre el
proyecto de Federación Peninsular. Estas negociaciones fracasaron, en la
mayoría de los casos, por motivos ajenos a la voluntad española. 

En definitiva:

España cumplió con la obligación de emplear por medios conciliadores
los más eficaces esfuerzos a fin de que se efectuase la retrocesión lo antes posible.

Más..... y ya agotado....

La interpretación de que el art. 105 no exigía la inmediata devolución y es la que hizo el Duque de Fernán-Nuñez a las Cortes mediadoras de Gran Bretaña, Francia, Austria, Prusia y Rusia en su nota de 15 de noviembre de 1819:

"( ... ) El Plenipotenciario portugués, especialmente en lo que se refiere a este
aspecto, se basa en un principio erróneo. En ningún momento S. M. Católica ha
contraido por el Acta del Congreso General de Viena, tal y como pretende el Sr.Plenipotenciario portugués, la obligación implícita de efectuar la devolución de esta plaza. 

El arto. 105 estipula expresamente que las Potencias emplearán medios conciliatorios para que esta devolución tenga efecto. Bien lejos de esta estipulación el compromiso que el Sr. Marqués de Mari al va supone haber sido contraído por España. 

España sabe hasta dónde llegan sus compromisos, y sabe cumplirlos.

Las concesiones y sacrificios que ha hecho son precisamente consecuencia
de su buena fe, y por ella se ha prestado a la negociación propuesta.

En el mismo sentido, Fernán Núñez había señalado a las Cortes Mediadoras de la Conferencia de París sobre la Banda Oriental (nota 11 de febrero de 1818), que no se podía comparar la cesión de Olivenza con la ocupación de la Banda Oriental.

Para finalizar....y más actualmente.....

El arto 2 del Convenio Marco luso-espaFíol sobre mejora de los accesos
comunes de 30 de noviembre de 1998 indica expresamente que la construcción
y el mantenimiento de puentes de interés común no modifica la línea
fronteriza entre los dos países, en implícita alusión a Olivenza. Pero este artículo fue resultado del renacer de una polémica ya enterrada en las relaciones bilaterales, que tampoco dio lugar a otro tipo de acciones diplomáticas por parte de Portugal, ni a una reclamación de retrocesión. Ni el Convenio sobre cooperación para la protección y el aprovechamiento sostenible de las aguas de las cuencas hidrográficas (también de 30 de noviembre de 1998), ni el Convenio sobre cooperación transfronteriza entre entidades e instancias territoriales, de 2 de octubre de 2002, establecen nada al respecto. Como ya hemos señalado, ello puede interpretarse en el marco de la evolución global de un comportamiento que rehusa plantear una cuestión "afastada da correspondencia diplomática."

LOGICAMENTE...SI ENTENDERÉ SU ERROR A LA HORA DE INTERPRETAR LOS ESCRITOS.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Sáb Jun 11 2016, 22:10

Y además sepa usted que si en Portugal tienen una hora menos que en España.....NO ES CULPA NUESTRA.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Dom Jun 12 2016, 13:37

@Valle escribió:Señor, indico lo leído...y creído...

Además está muy claro..... copio.....y da igual....es que uno llega a cansarse....

El articulo 105 no establecía una obligación de resultado, sino de comportamiento.

El hecho de que España no realizase una reserva al arto 105 no implicaba que se comprometiese a la retrocesión de Olivenza, ni a modificar la frontera o anular el Tratado de Badajoz de 1801. 

Por lo demás, España cumplió las obligaciones establecidas en el arto 105, como demuestran las múltiples negociaciones bilaterales y multilaterales realizadas en los años siguientes.

Sigo.... copio y sigo cansado.....

España cumplió con esta obligación en diversas ocasiones, al negociar
reiteradamente la retrocesión de OJivenza con Portugal durante los contratos
matrimoniales de Fernando VII, en los tres años largos que duró la
Conferencia de París sobre la Banda Oriental, o en las negociaciones sobre el
proyecto de Federación Peninsular. Estas negociaciones fracasaron, en la
mayoría de los casos, por motivos ajenos a la voluntad española. 

En definitiva:

España cumplió con la obligación de emplear por medios conciliadores
los más eficaces esfuerzos a fin de que se efectuase la retrocesión lo antes posible.

Más..... y ya agotado....

La interpretación de que el art. 105 no exigía la inmediata devolución y es la que hizo el Duque de Fernán-Nuñez a las Cortes mediadoras de Gran Bretaña, Francia, Austria, Prusia y Rusia en su nota de 15 de noviembre de 1819:

"( ... ) El Plenipotenciario portugués, especialmente en lo que se refiere a este
aspecto, se basa en un principio erróneo. En ningún momento S. M. Católica ha
contraido por el Acta del Congreso General de Viena, tal y como pretende el Sr.Plenipotenciario portugués, la obligación implícita de efectuar la devolución de esta plaza. 

El arto. 105 estipula expresamente que las Potencias emplearán medios conciliatorios para que esta devolución tenga efecto. Bien lejos de esta estipulación el compromiso que el Sr. Marqués de Mari al va supone haber sido contraído por España. 

España sabe hasta dónde llegan sus compromisos, y sabe cumplirlos.

Las concesiones y sacrificios que ha hecho son precisamente consecuencia
de su buena fe, y por ella se ha prestado a la negociación propuesta.

En el mismo sentido, Fernán Núñez había señalado a las Cortes Mediadoras de la Conferencia de París sobre la Banda Oriental (nota 11 de febrero de 1818), que no se podía comparar la cesión de Olivenza con la ocupación de la Banda Oriental.

Para finalizar....y más actualmente.....

El arto 2 del Convenio Marco luso-espaFíol sobre mejora de los accesos
comunes de 30 de noviembre de 1998 indica expresamente que la construcción
y el mantenimiento de puentes de interés común no modifica la línea
fronteriza entre los dos países, en implícita alusión a Olivenza. Pero este artículo fue resultado del renacer de una polémica ya enterrada en las relaciones bilaterales, que tampoco dio lugar a otro tipo de acciones diplomáticas por parte de Portugal, ni a una reclamación de retrocesión. Ni el Convenio sobre cooperación para la protección y el aprovechamiento sostenible de las aguas de las cuencas hidrográficas (también de 30 de noviembre de 1998), ni el Convenio sobre cooperación transfronteriza entre entidades e instancias territoriales, de 2 de octubre de 2002, establecen nada al respecto. Como ya hemos señalado, ello puede interpretarse en el marco de la evolución global de un comportamiento que rehusa plantear una cuestión "afastada da correspondencia diplomática."

LOGICAMENTE...SI ENTENDERÉ SU ERROR A LA HORA DE INTERPRETAR LOS ESCRITOS.

Podemos discutir esto post?

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por El Zorro el Dom Jun 12 2016, 14:04

¿Discutirlo, todavía más?
Más vale callar y parecer estúpido que hablar y no dejar lugar a dudas. Entiendo su afán por corroborar esta máxima, pero ya lo consiguió, se lo aseguro...

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Dom Jun 12 2016, 14:08

@El Zorro escribió:¿Discutirlo, todavía más?
Más vale callar y parecer estúpido que hablar y no dejar lugar a dudas. Entiendo su afán por corroborar esta máxima, pero ya lo consiguió, se lo aseguro...

Huy, tenemos poeta.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Dom Jun 12 2016, 14:40

Bueno, la primera cosa a decir para mi es:

Justificar posiciones utilizando notas de plenipotenciarios espanoles, en defensa de sus interesses, es lo mismo que yo poner aqui las mismas notas portuguesas, en defensa de sus interesses. No tiene sentido.



Adelante:


SOBRE LOS ESFUERZOS POR ESPANA HECHOS ANTES DE ACEDER AL TRATADO DE VIENA EN 1817, que se estan considerando como válidos por alguna personas en Espana.

Recuerdo que el articulo 105 nos dice que LOS ESFUERZOS TIENEN QUE SER HECHOS RECONOCIENDO AL MISMO TIEMPO LA JUSTICIA DE LAS RECLAMACIONES PORTUGUESAS.

Reconocia Espana esa justicia en sus esfuerzos ANTES de aceder al tratado de Viena? 

Respuesta se encuentra en el libro de Carlos Liesa (un espanol), más una vez:





Respuesta es NO. Espana no reconocia la justicia de las reclamaciones en sus esfuerzos, antes de aceder al tratado de Viena. Luego esos esfuerzos pueden ser considerados de mala fe.


Los esfuerzos DESPUES de Espana tener acedido al Tratado de Viena, los explica en Fernan-Nunez él mismo: la cuestion, en su opinion, era para despues y no para "el cuanto antes", al contrario de lo que estipula el articulo 105.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Dom Jun 12 2016, 15:51

Lo que has puesto corrobora lo que te decimos en 20 putos temas.

Que por cierto, el tratado de Badajoz no está nulo, sigue vigente.

España dijo que el tratado no se rompe y menos aun se anula.

A ver si te enteras.

Luego te enfadas cuando te llamamos el tonto del 105.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Valle el Dom Jun 12 2016, 16:55

Me parece que discutir ....no es el término que pueda seguir desarrollando este post.

Yo creo más bien que podríamos denominar sus intenciones con ....LLEGAR A NINGUNA PARTE , capitulo 20.

Ahora sí...de una vez le cuento:

.- Quédese usted con la última palabra ya que, realmente, es lo único que parece interesarle.....sin entrar en mayores valoraciones irredentistas que solo llevan a su propia desolación,error y abandono de toda razón.

Finalizo, porque no es posible más, con un compendio y conclusiones a las cuales usted no dará valor.....pero no se olvide de que tener una hora menos.....NO ES CULPA NUESTRA.

Leamos:

A.- Olivenza es lo que es , en primer lugar, después de haber sido una aldea CASTELLANA en 1.230....Punto y seguido...esa es la historia.

B.- Portugal , gracias al deterioro castellano ocurrido a la muerte de Sancho IV, y enfocado por el rey D. Dinis IMPONE la soberanía portuguesa....y eso no se puede cambiar.

C.- Portugal convierte Olivenza en Villa, queda fortificada por varios reyes que corresponden a otras tantas dinastías y pasa a ser un puesto avanzado ( sobre todo militarmente) en tierras de España. Historia, pues clarooo.

D.- Olivenza VUELVE a ser una parte legal de Espala por el Tratado de Badajoz ( que sigue en vigor ya que no hay otro posterior que lo modifique y por ello no existe nada más amplio de rango igual o superior para ello).debemos recordar que este Tratado puso fin a una guerrra ( ya sabe usted).

E.-Todos los acuerdos, firmas comerciales y resto de tratados firmados por España y Portugal ( bilateralmente) después de la muerte del famoso Duque de Palmela  (1940) SIEMPRE HAN SIGNIFICADO EL RESPETO A LAS FRONTERAS EXISTENTES.

F.- Incluso el Art. 2 del Tratado de Amistad y Cooperación firmado en 1977 se habla de la INVIOLABILIDAD DE SUS FRONTERAS COMUNES Y LA INTEGRIDAD DE SUS TERRITORIOS.

G.- Por ello y porque somos europeos debería aceptarse el río Guadiana como FRONTERA COMUN.

H.- Cualquier comentario histórico portugués sobre Olivenza es UNA TRADICIÓN ...y un deseo histórico al igual que para España es reconocer la legalidad de su pertenencia a nuestro país.

J.- El resto es propaganda de la mala y carente de toda credibilidad por un solo motivo.....y es....

PORQUE SOLO INTERPRETAN LOS ESCRITOS A SU FAVOR...YA QUE LOS JURIDICOS,HISTÓRICOS Y LEGALES EN CONTRA PARECEN NO EXISTIR ...en esa vara de medir tan particular.


K.- Sobre el articulo 105 , desde la mayor credibilidad que pueda juzgarse. RECONOZCO QUE OBLIGA A NEGOCIAR....siempre utilizando los mayores....etc,etc,etc..... PERO NO A DEVOLVER.

Y cuando España quiso SEGUIR negociando  ( obligadamente por el artículo 105) fue Portugal la que se retiró en virtud de sus propias decisiones.....( y la conquista de Uruguay..por ejemplo).

Por lo tanto le doy las gracias porque si no es por usted.....no habría estudiado tanto este asunto del que ahora puedo discutir ( bien documentado) con todos los asquerosos comunistas que se pongan delante de mi a llevarme la contraria.....que son bastantes por estas tierras asturianas.

Atentamente y hasta otro post....este finalizó...para mí.

Y recuerde : Todos os tratados y acuerdos entre España y Portugal:

.- Acuerdo de Límites  ( 1.926)
.- Paz de Alcázovas

Y así hasta 20 más de nuestra historia, reciente o no, que nada tiene que ver con el articulo 105...que usted y colegas intentan imponer en un acto de suma sin razón.

Valle
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Dom Jun 12 2016, 20:06

@Juanma_Breda escribió:Lo que has puesto corrobora lo que te decimos en 20 putos temas.

Que por cierto, el tratado de Badajoz no está nulo, sigue vigente.

España dijo que el tratado no se rompe y menos aun se anula.

A ver si te enteras.

Luego te enfadas cuando te llamamos el tonto del 105.

??? Pero has lido lo que he escrito?

Está clarissimo.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Dom Jun 12 2016, 20:08

Solo puedo concluir que nadie aqui consegue a leer. 

Mi post está clarissimo como el agua.

Y, con esto, me retiro definitivamente. No puedo más discutir con idiotas.

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