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OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Miér Feb 10 2016, 00:21

Pienso que estays equivocado en relacion a muchas cosas. Pero me voy a focar en la cuestion que me interessa hablar. La guerra francesa y napolenica empezo muy antes de 1808. Es por eso que las potencias signatarias del tratado de Viena consideraran relevante el protesto de Portugal en relacion a Olivenza. Ademas el tratado de Viena fue tratado para definir las fronteras de Europa y no de America. Y por ultimo, Espana firmo eso tratado DESPUES de tener conocer la ocupacion portuguesa del Uruguay y hico una firma sin reservas. Lo que dices que Portugal nada hico en relacion a la devolucion de Uruguya es mentira. Hubieran negociaciones en Paris en 1818-1819 para tratar eso assunto.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Miér Feb 10 2016, 04:53

@deuteros escribió:Pienso que estays equivocado en relacion a muchas cosas. Pero me voy a focar en la cuestion que me interessa hablar. La guerra francesa y napolenica empezo muy antes de 1808. Es por eso que las potencias signatarias del tratado de Viena consideraran relevante el protesto de Portugal en relacion a Olivenza. Ademas el tratado de Viena fue tratado para definir las fronteras de Europa y no de America. Y por ultimo, Espana firmo eso tratado DESPUES de tener conocer la ocupacion portuguesa del Uruguay y hico una firma sin reservas. Lo que dices que Portugal nada hico en relacion a la devolucion de Uruguya es mentira. Hubieran negociaciones en Paris en 1818-1819 para tratar eso assunto.


Si me equivoco contrarrestame con fuentes.

Por el tratado de Viena ya te lo dije e incluso te puse la fuente de que los españoles no iban a ceder Olivenza, pero se pretendió cederla no por tener que cederla, sino para mejorar las relaciones con Portugal, algo que se frustró porque Portugal no quiso ceder la Banda Oriental. 

Te repites como un loro lobotomizado. España sabía que Portugal lo tenía ocupado, por ese motivo se pretendió negociar la cesión, pero Portugal ignoró las pretensiones españolas de devolver Olivenza a cambio de la Banda Oriental, y lo omitió a tal vez de creerse muy listos de quedarse con la Banda Oriental era mejor que Olivenza y también que se creerían que la terminarían recuperando, pero al final se perdió toda Brasil, con Banda Oriental, y al final no solo que no se va a devolver Olivenza, sino que si hubo un mínimo de justificación de cesión, se perdió para siempre.

Así que deja de reclamar cosas que ya no son portuguesas y ni lo serán. Olivenza es actualmente una comarca española como lo es mi comarca Bahía de Cádiz. Y los olivenzanos sin privilegios alguno por ser olivenzanos porque era un municipio más de España, le dieron la patada al portugués y a su dialecto olivenzano que actualmente nadie lo habla y ni quiere hablarlo.

Ya esto es repetido, asume de una vez que Olivenza se perdió para siempre desde 1801, que el tratado de Viena se hace referente a la guerra de 1808 que es cuando empezó en España, Napoleón estaba dando guerra desde 1798, pero eran otras guerras aparte, como la guerra de Egipto, o la guerra de Italia.
Aparte, que los españoles dejaron bien claro en la época que firmaba el tratado, pero dijeron que Olivenza no entraba en el plano por razones obvias, y así fue.

Por ponerte un ejemplo, España perdió después de la guerra de los 30 años el Rosellón, la reconoció su soberanía en 1657, y actualmente España no la reclama porque la reconoció, como reconoció la perdida de Cerdeña, o Guinea Ecuatorial, ¿lo entiendes?

Otro ejemplo es el tratado de Alcañices, Castilla reconoció las perdidas territoriales en 1298 de más de media docena de plazas a favor de Portugal, y España no le reclamó, pues ahora pasa lo mismo con Olivenza, se reconoció su soberanía en 1801, y reconocida está, 7 años antes de la guerra con Napoleón en España y Portugal, y un ejemplo de ello es que tu proxeneta Inglaterra durante la guerra conquistó Olivenza y en vez de cederla a Portugal, la cedió a España porque sabía que desde 1801 era parte integra de España y no de Portugal.

¿Te enteras ahora? ¿O te vas a poner a reclamar ahora Brasil?, ¿O reclamar a Marruecos las plazas portuguesas? ¿O a España Ceuta?

Deja de repetirte y más si te paso información.


Guerras Napoleónicas. https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Napole%C3%B3nicas


[th]Fecha[/th]
18 de mayo de 1803-20 de noviembre de1815
(12 años, 6 meses y 2 días)


Lee, empezó en 1803, y Olivenza se cedió en 1801, aunque lo de 1808 solo fue una ampliación de la guerra.

¿Te tengo que pasar los demás enlaces para que te enteres?

Un saludo.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Miér Feb 10 2016, 10:57

@Juanma_Breda escribió:Si me equivoco contrarrestame con fuentes.

Por el tratado de Viena ya te lo dije e incluso te puse la fuente de que los españoles no iban a ceder Olivenza, pero se pretendió cederla no por tener que cederla, sino para mejorar las relaciones con Portugal, algo que se frustró porque Portugal no quiso ceder la Banda Oriental. 

Te repites como un loro lobotomizado. España sabía que Portugal lo tenía ocupado, por ese motivo se pretendió negociar la cesión, pero Portugal ignoró las pretensiones españolas de devolver Olivenza a cambio de la Banda Oriental, y lo omitió a tal vez de creerse muy listos de quedarse con la Banda Oriental era mejor que Olivenza y también que se creerían que la terminarían recuperando, pero al final se perdió toda Brasil, con Banda Oriental, y al final no solo que no se va a devolver Olivenza, sino que si hubo un mínimo de justificación de cesión, se perdió para siempre.

Así que deja de reclamar cosas que ya no son portuguesas y ni lo serán. Olivenza es actualmente una comarca española como lo es mi comarca Bahía de Cádiz. Y los olivenzanos sin privilegios alguno por ser olivenzanos porque era un municipio más de España, le dieron la patada al portugués y a su dialecto olivenzano que actualmente nadie lo habla y ni quiere hablarlo.

Ya esto es repetido, asume de una vez que Olivenza se perdió para siempre desde 1801, que el tratado de Viena se hace referente a la guerra de 1808 que es cuando empezó en España, Napoleón estaba dando guerra desde 1798, pero eran otras guerras aparte, como la guerra de Egipto, o la guerra de Italia.
Aparte, que los españoles dejaron bien claro en la época que firmaba el tratado, pero dijeron que Olivenza no entraba en el plano por razones obvias, y así fue.

Por ponerte un ejemplo, España perdió después de la guerra de los 30 años el Rosellón, la reconoció su soberanía en 1657, y actualmente España no la reclama porque la reconoció, como reconoció la perdida de Cerdeña, o Guinea Ecuatorial, ¿lo entiendes?

Otro ejemplo es el tratado de Alcañices, Castilla reconoció las perdidas territoriales en 1298 de más de media docena de plazas a favor de Portugal, y España no le reclamó, pues ahora pasa lo mismo con Olivenza, se reconoció su soberanía en 1801, y reconocida está, 7 años antes de la guerra con Napoleón en España y Portugal, y un ejemplo de ello es que tu proxeneta Inglaterra durante la guerra conquistó Olivenza y en vez de cederla a Portugal, la cedió a España porque sabía que desde 1801 era parte integra de España y no de Portugal.

¿Te enteras ahora? ¿O te vas a poner a reclamar ahora Brasil?, ¿O reclamar a Marruecos las plazas portuguesas? ¿O a España Ceuta?

Deja de repetirte y más si te paso información.


Guerras Napoleónicas. https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Napole%C3%B3nicas


[th]Fecha[/th]
18 de mayo de 1803-20 de noviembre de1815
(12 años, 6 meses y 2 días)


Lee, empezó en 1803, y Olivenza se cedió en 1801, aunque lo de 1808 solo fue una ampliación de la guerra.

¿Te tengo que pasar los demás enlaces para que te enteres?

Un saludo.
 
Bien, yo me repito como un loro lobotomizado, y tu como un loro lobotomizado te repites.

Pero bueno quieres a fuentes, vamos a eso. Voy a ignorar tus insultos constantes a mi Pais y el fumo que haces para distrair de la cuestion central.

El tratado de Badajoz en su articulo quarto dice el seguiente:

"Su Alteza real el príncipe regente de Portugal y de los Algarbes no consentirá que haya en las fronteras de sus reinos depósitos de efectos prohibidos y de contrabando que puedan perjudicar al comercio é intereses de la corona de España, á escepcion de aquellos que pertenecieren esclusivamente á las rentas reales de la corona portuguesa, y que fueren necesarios para el consumo del territorio respectivo en que se hallaren depositados; y si en este ú otro articulo hubiere infracción, se dará por nulo el tratado que ahora se establece entre las tres potencias, comprendida la mutua garantía, según se espresa en los artículos del presente."

Este articulo estabelece que si hay alguna infraccion por parte de la tres potencias (Portugal, Espana o Francia), el tratado se quedara nulo. Bueno, la verdad es que Napoleon nunca ratifico el tratado de Badajoz, sino el de Madrid del mismo año. Solo por ahi la validad del tratado de Badajoz es cuestionable.
Pero otro dato muy relevante es el articulo tres adicional tratado de Paris 1814, parte integrante del Tratado de Viena de 1815, es el seguiente:

"Aunque los tratados, convenciones y actos concluidos entre las dos Potencias con anterioridad a la guerra queden anulados de hecho por el propio estado de guerra, las Altas Partes contratantes creyeron, no obstante, conveniente, declarar de nuevo expresamente que los citados tratados firmados en Badajoz y en Madrid en 1801 y la Convención firmada en Lisboa en 1804, quedan anulados y sin ningún efecto, en lo que se refiere a Portugal y a Francia."

Bueno, esta todo dicho sobre la supuesta validad del Tratado de Badajoz. Es verdad que esto tratado se refiere a Portugal y a Francia, pero el articulo quarto anterior hace la ligacion con Espana. Se hay una anulacion con Francia, hay consequentemente una anulacion con Espana.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Jue Feb 11 2016, 03:20

No me has probado nada, como siempre.

De hecho en tus mismas "pruebas! te delatas y ves de la manera que te gustaría que fuera, pero a la practica me das la razón.

Respecto al tratado de Badajoz, te pasó lo que fue el tratado y no solo las partes que te gusta leer, hay que leerlo TODO y no solo las partes que te interesan y encima poniéndola a la manera que te interese.

Cuando te hablo me recuerdas a esto.
Yo soy la mujer y tú el hombre. 

Rolling Eyes


Ahora te digo lo que es el tratado de Badajoz según en Wiki.



Tratado de Badajoz (1801)


[ltr]El tratado de Badajoz fue un acuerdo de paz firmado el 6 de junio de 1801 en la ciudad de Badajoz entre España y Portugal, poniendo fin a la Guerra de las Naranjas. El 29 de septiembre del mismo año, Francia y Portugal firmaron el tratado de Madrid con el mismo fin. En ambos se incluía la obligación de cerrar los puertos portugueses a sus aliados británicos y permitir el paso franco a los franceses.

Contexto[editar]




Desde 1799 Francia, con Napoleón Bonaparte en el gobierno, se encontraba en guerra contra la Segunda Coalición formada por el Sacro Imperio Romano GermánicoReino UnidoPortugal, el reino de NápolesRusia y el Imperio otomano. Portugal mantenía con el Reino Unido una alianza desde los tiempos de la Edad Media (la Alianza Luso-Británica); los puertos portugueses, abiertos a los navíos británicos, eran puntos estratégicos en el desarrollo de la guerra.


España, bajo el reinado de Carlos IV de España y el gobierno de Manuel Godoy, mantenía una alianza con Francia desde la firma del tratado de San Ildefonso de 1796, por el cual ambos países se comprometían a mantener una política militar conjunta contra ataques de terceros. En cumplimiento de este acuerdo, en enero de 1801 ambos firmaron el tratado de Madrid, por el cual exigían a Portugal la retirada de su apoyo al Reino Unido y en caso de negativa se comprometían a invadir conjuntamente el país. El rechazo portugués a las peticiones hispano-francesas llevó a España a declarar la guerra a Portugal a últimos de febrero.



El 20 de mayo el ejército español bajo el mando de Manuel Godoy, con el apoyo de las tropas auxiliares francesas del general Laurent Gouvión Saint-Cyr en la retaguardia, ocupó algunas plazas del Alto Alentejo portugués, en una rápida campaña que se conocería como la guerra de las naranjas. Pocos días después las autoridades portuguesas propusieron la firma de un armisticio.
Juan VI era príncipe regente de Portugal ante la incapacidad de su madre, la reina María I de Portugal.


Acuerdos




Tratado de Badajoz[editar]


Para otros acuerdos firmados en la misma localidad, véase Tratado de Badajoz.

El 6 de junio de 1801 terminó la guerra con la firma de un tratado ajustado en Badajoz por Manuel Godoy y Luis Pinto de Sousa Coutiño. Entre las partes se acordó lo siguiente:2
[/ltr]

  • Portugal debería cerrar todos sus puertos a los buques del Reino Unido y franquearlos a los franceses.

  • Debería pagar una indemnización de guerra: 15 millones de libras tornesas.

  • Restitución mutua de los prisioneros tomados durante la guerra.

  • Renovación de los tratados de alianza defensiva que existían entre ambos países con anterioridad a la guerra.

  • A cambio le serían restituidas todas las plazas alentejanas conquistadas por España en el transcurso de la guerra de las naranjas (ArronchesCastelo de VideBarbacenaCampo MaiorJuromenhaPortalegre y Ouguela), junto con las armas y municiones incautadas en ellas. La excepción a este punto sería la población de Olivenza, que quedaría para España.

  • España garantizaba a Portugal la conservación de todos sus territorios.


[ltr]
El tratado también estipulaba que la violación de cualquiera de sus artículos conduciría a su anulación.


Tratado de Madrid[editar]

Para otros acuerdos firmados en la misma localidad, véase Tratado de Madrid.

El 29 de septiembre del mismo año, Luciano Bonaparte, en nombre de la república francesa, y Cipriano Bibeiro Freire, por la parte portuguesa, firmaron en Madrid un tratado acorde con el de Badajoz, que además incluía algunas concesiones territoriales en Sudamérica. Las condiciones del acuerdo fueron las siguientes:3
[/ltr]

  • Cese de las hostilidades, restitución mutua de las presas y prisioneros.

  • Cierre de los puertos portugueses a los navíos ingleses, y apertura para los franceses.

  • Portugal se obligaba a no suministrar socorros a los países enemigos de Francia.

  • Restablecimiento de las relaciones comerciales y políticas entre ambos países firmantes.

  • El límite entre la Guayana francesa y la Guayana portuguesa se fijó en el río Carapanatuba.


[ltr]



Consecuencias[editar]

Tras el armisticio en la península ibérica, tropas portuguesas e irregulares atacaron y ocuparon la región conocida como Misiones Orientales, en América, no devolviéndola nunca a la jurisdicción española y perteneciendo hoy día a Brasil. Fue la primera violación del tratado.
El tratado de Badajoz, junto con los tratados de LunévilleFlorencia y París firmados ese mismo año, por los que Francia acordaba las paces con el Sacro Imperio Romano GermánicoNápoles y Rusia respectivamente, deshicieron la Segunda Coalición, dejando sólo al Reino Unido enfrentado a Francia. Al año siguiente estos dos países firmarían la Paz de Amiens, terminando provisionalmente la guerra en Europa.
Tras la batalla de Trafalgar, en 1805, en que franceses y españoles perdieron frente a Gran Bretaña, el gobierno de Portugal restauró las relaciones con los británicos, sus antiguos "aliados". Esto llevó a la Guerra Peninsular, por lo que Francia declaró cancelado el tratado de Badajoz, marchando contra Portugal de nuevo entre 1807 y 1810.
Por el lado portugués, el príncipe regente D. Juan, desde su residencia en Río de Janeiro, declaró nulos los tratados el 1 de mayo de 1808 por haber sido establecidos mediante el uso de la fuerza militar.4
La justicia de las reclamaciones portuguesas sobre la soberanía de Olivenza fueron reconocidas en el congreso internacional de Viena de 1815, pero España, amparándose en lo establecido en el tratado de Badajoz, mantuvo el territorio bajo su soberanía. En la actualidad todavía sigue habiendo reclamaciones para la devolución de este territorio por parte de "algunas" organizaciones portuguesas.5 Misiones Orientales, que fue ocupada por Portugal después de firmar la paz, continuó en poder portugués.


https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Badajoz_(1801)




Bueno, Creo que se deja BIEN CLARO.


Por partes, los ingleses usan los puertos portugueses como suyos fueran tal y como dije y justificado, porque Portugal es una colonia manceba de Inglaterra o vasalla para no sentirte "insultado".

Portugal fue el PRIMERO EN VIOLAR EL TRATADO invadiendo las Misiones Orientales como la Banda Oriental tal y como te dije.

Portugal rompe los tratados de Badajoz, al igual que Francia, pero no España.
Si haces un tratado y no lo cumple, la culpa es TUYA y no del otro.

La hipocresía del rey de Portugal que fue cagando leches a Brasil en vez de quedar se en Portugal defendiendo su país se queja que el tratado de Badajoz no se puede cumplir porque fue con uso de la fuerza, pues vale, que nos devuelva entonces los territorios cedidos en Alcañices que también fueron cedidos por la fuerza, puestos así.
Que por cierto, Gibraltar se cedió también por la fuerza, pero a diferencia de Olivenza, es justificable su reclamación, aparte reconocida internacionalmente en el mundo y por la ONU que tiene que ser devuelta a España. Por Olivenza no hay caso alguno, salvo por nostálgicos ignorantes.
Ya que reclamar Olivenza, es como si España reclamara Florida a los Estados Unidos que también fueron cedidas por la fuerza, ¿Las reclamo en el senado americano? Anda que las carcajadas se oirían hasta en Lisboa.

Tras la desastrosa batalla de Trafalgar, los portugueses que se sentían seguros de nuevo, fueron de chulos y rompieron el tratado restableciendo comercio con los "aliados" ingleses, lo que fue la causa de la invasión napoleónica, que para mayor vergüenza vuestros "aliados" ingleses echaron a los franceses de Olivenza pero se la cedió a España y no a Portugal.

En el tratado de Viena España lo dejó bien patente que Olivenza no estaría en la cesión aunque la reconociese hasta que se devolviese la Banda Oriental, y desde 1815 hasta 1821, España intentó ceder Olivenza a cambio de que se les devolviese Banda Oriental, 7 años esperando y no hubo respuesta, y al final se independiza Brasil, por tanto tras perder finitamente Banda Oriental, se pierde entonces el tratado de Viena de cesión alguna de Olivenza.

Por eso el gobierno portugués no lo reclama, porque Portugal no tiene derecho alguno de reclamar algo que no es suyo, que por derecho y legitimidad se cedió a España y que encima fue reconquistada por Castilla teniéndola en su poder Olivenza por 80 años hasta que por chantaje y coacción se tuvo que ceder Olivenza junto a otros territorios.
Por esa regla de tres, Portugal las tiene de perder por esa, y a su vez, que España reclamaría entonces las plazas perdidas en Alcañices y nos la tendrían que devolver y entre ellas OLIVENZA.

A ver si aprender de una vez y no vuelva a ocurrir de nuevo esto.


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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Jue Feb 11 2016, 11:28

Fuente imparcial de un espanol: el wiki espanol. Rolling Eyes

Hombre, la primera nacion a violar el tratado de Badajoz fue mismo Espana. Vosotros ocuparon Villareal que era parte del territorio de Juromenha y no de Olivenza y no saliron. Vuelvo a citar el vuestro General Castanos, probando que Villareal no hacia parte del territorio a ceder a Espana:

"nuestros limites naturales desde Badajoy al mar debieran ser demarcados por el Rio Guadiana y que fue con mucha ignorancia ó descuido no aprovechar la preponderancia  que tuvimos en la Guerra de 1801, para no haber exigido esta demarcacion contentadonos con Olibencia, dejando los demás Pueblos que están á la parte izquierda del Guadiana que son tan perjudiciales como aquella Plaza para fomentar y sostener el Contrabando, y aun fuimos tan moderados que solo se exigio el termino de Olibencia, dejando a los portugueses Villa Real y todo el territorio hasta el rio, de modo que para aminorar el contrabando hemos ganado poco esta adquisicion dejango pertencientes a Portugal los pueblos situados a la parte aca del Guadiana asi en Extremadura como en el Condado de Niebla."

Repito: Vosotros fueron los primeros a violar el tratado al no salir de Villareal. Y ahora que dices hombre?
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Jue Feb 11 2016, 19:57

Pues te digo que Vila-Real forma parte de la cesión, porque de ser así, España no la habría ocupado y en esa Portugal entonces tendría justificación para reclamarla, pero no lo reclama.

Al menos ya no declaras la reclamación directa de Olivenza, es un paso importante aunque no lo quieras reconocer. Me recuerdas a una ex mía que me quería pero no lo quiso reconocer  Rolling Eyes.

Que por cierto, Vila-Real también fue uno de los territorios cedidos en Alcañices.

Referente a la wiki, sé que ha veces no es fiable, pero dudo que ahí se cuestione, al menos a tu favor.

Así que dime que violación hablas, Vila_Real es parte de España como Olivenza.
Está más que claro que la primera violación fue la ocupación de la Banda Oriental, algo que por querer pasarse de listos no la devolvisteis.

En fin, reclamando cosas sin legitimidad.

Por cierto, el vídeo que me enviaste por privado se borró, y ponlo aquí hombre. Que lo vea todo el mundo.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Jue Feb 11 2016, 20:35

Ah si, la vieja manera de justificar: "Sí Espana lo hico es por que tenia razon.". Por esa logica tambien puedo dicer "Sí Portugal lo hico es por que tenia razon.".
Concluo entonces que el General Castaños, 1 duque de Bailén, el primero general que ha derrotado un exercito de napoleon, deberia estar borracho cuando dijo que Vila Real se quedara Portuguesa. Bueno, adelante...
Portugal si reclamo Vila Real en 1802. La respuesta fue No. Espana dice que el espirito del tratado era de hacer del Rio Guadiana la frontera entre los dos reinos en el territorio de Olivenza. Pero lo que interessa no es el "espirito", obviamente, sino lo que esta escrito.
A partir de la invasion de 1801 hasta hoy, Espana sigue ocupando Vila Real ilegalmente. Y por eso es que vosotros fueron los primeros a empezar el problema. La invasion de las Missiones fue una respuesta a una agression y a una violacion injustificada de nuestro territorio.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Vie Feb 12 2016, 02:05

Si España dijo que la frontera es el río, entonces ¿Donde está el problema?

Creo que eso estaba en el tratado de Badajoz, Olivenza, y la equis parte del otro lado del río, pero vamos.

Tu acabas de darme la razón de que España lo dijo, y que seguro estaba en el tratado.

Solo es una cosa, de ser eso, Portugal lo reclamaría, pero dices que solo lo reclamó en esa fecha, así como el resto de Olivenza décadas después hasta vuestra pifia con Banda Oriental.

De tener justificación alguna, Portugal la reclamaría, España reclama Gibraltar, y de hecho ya ha ganado la batalla con Gibraltar desde 1967.
Pero como Inglaterra es aliado de Estados Unidos, tiene veto en la ONU, pues ahí está la cosa, que lo alarga, pero oficialmente es española, solo es una casa en procesión de desahucio que ocurrirá antes o después.
Y lo más importante, no se perjudican relaciones bilaterales entre Inglaterra y España, de hecho, de romperse, Inglaterra tendría las de perder.
Y no sigo para no desviarme del tema.

Olivenza no se reclama ni por activa y ni por pasiva, porque reclamar Olivenza, es como dije otras veces, que España reclamara el Rosellón, o que Portugal reclamara Goa.

Y Vila-Real, una misera aldea, no lo contaba ni como pueblo y por eso se limitó el río sin tener en cuanta la aldea.

ME hace gracia que en tus propios comentarios de replicas me des la razón sin darte cuenta.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Vie Feb 12 2016, 16:30

@Juanma_Breda escribió:Si España dijo que la frontera es el río, entonces ¿Donde está el problema?

Creo que eso estaba en el tratado de Badajoz, Olivenza, y la equis parte del otro lado del río, pero vamos.

Tu acabas de darme la razón de que España lo dijo, y que seguro estaba en el tratado.

Solo es una cosa, de ser eso, Portugal lo reclamaría, pero dices que solo lo reclamó en esa fecha, así como el resto de Olivenza décadas después hasta vuestra pifia con Banda Oriental.

De tener justificación alguna, Portugal la reclamaría, España reclama Gibraltar, y de hecho ya ha ganado la batalla con Gibraltar desde 1967.
Pero como Inglaterra es aliado de Estados Unidos, tiene veto en la ONU, pues ahí está la cosa, que lo alarga, pero oficialmente es española, solo es una casa en procesión de desahucio que ocurrirá antes o después.
Y lo más importante, no se perjudican relaciones bilaterales entre Inglaterra y España, de hecho, de romperse, Inglaterra tendría las de perder.
Y no sigo para no desviarme del tema.

Olivenza no se reclama ni por activa y ni por pasiva, porque reclamar Olivenza, es como dije otras veces, que España reclamara el Rosellón, o que Portugal reclamara Goa.

Y Vila-Real, una misera aldea, no lo contaba ni como pueblo y por eso se limitó el río sin tener en cuanta la aldea.

ME hace gracia que en tus propios comentarios de replicas me des la razón sin darte cuenta.

Hombre, yo no escondo factos. Yo estoy aqui para discutir el asunto y no como irrendentista. Tengo pena que aun no tengais entendido eso

La verdad es que como el artigo 3 del tratado de Badajoz esta redigido no inclui a Vila Real. Seguindo por la letra. Lo pongo aqui para que lo leas:

"Y su Majestad católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente á sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana; de suerte que este rio sea el limite de los respectivos reinos en aquella parle que únicamente toca al sobredicho territorio de Olivenza"

Ante bellum de 1801, el territorio de Olivenza ya hacia frontera por el rio con el termino de otras aldeas en Portugal. La verdad es esa. Ademas, nosotros no teniamos que informar a Espana de nada sobre como nuestros territorios estaban organizados, sino Espana es que tenia que perguntar y ser mas esclarecida. Un ladron no viene a mi casa robar diamantes y le perguntaria despues tambien se quiera llevar tambien el oro. Y la idea de que Godoy queria hacer frontera del rio no es tan evidente asi. En las negociacines de Badajoz, Godoy inicialmente pedio territorio tambien despues del Guadiana... Terras como Campo Maior o Elvas. Al final se quedo con Olivenza, su territorio y pueblos de su termino. Portugal no solo reclamo a Vila Real en 1802. Despues de esa reclmacion, Godoy amenazo a Portugal con nueva invasion. Despues en 1810, Portugal hico un tratado con Inglaterra diciendo que esta ayudaria a Portugal a recuperar Olivenza Y a Vila Real. Esto es, no mencionaron solo a Olivenza.

Lo de Olivenza yo me contentaria hoy con justicia moral. Quero que un dia los dos países resuelvan la situacion de OFICIALMENTE de no haber frontera en aquella region de nuestros países. Para nosotros Olivenza continua a ser portuguesa de jure, pero de facto no lo es, y infelizmente ahora creo que es tarde demas, visto que la comunidad portuguesa se fue casi toda de la cidad, el portugues fue ilegal durante mucho tiempo, y solo ahora es que las personas se tan recordando del pasado portgués. La associacion Além Guadian esta haciendo un gran trabajo. Pero la espanolidad ya tiene raices demasiado fuertes.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Sáb Feb 13 2016, 05:01

@deuteros escribió:
Hombre, yo no escondo factos. Yo estoy aqui para discutir el asunto y no como irrendentista. Tengo pena que aun no tengais entendido eso

Irredentista, me hace gracia que hagas semejante palabra, el único irredentismo que veo es el tuyo de reclamar algo solo porque antaño fue portugués. Eso no es irredentismo español, es defender el territorio integro español, y Portugal ni pinta y ni corta nada.
Irredentismo español sería que España reclamara todas las plazas perdidas por el tratado de Alcañices, o que reclame toda Portugal solo porque una fue de Castilla, y la otra de España, una reconocida como portuguesa en 1298, y la otra reconocida su independencia en 1666.




La verdad es que como el artigo 3 del tratado de Badajoz esta redigido no inclui a Vila Real. Seguindo por la letra. Lo pongo aqui para que lo leas:

"Y su Majestad católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente á sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana; de suerte que este rio sea el limite de los respectivos reinos en aquella parle que únicamente toca al sobredicho territorio de Olivenza"

El mismo tratado lo dice, " la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana", desde el Guadiana, o sea la población de Olivenza así como otras poblaciones menores en torno a Olivenza hasta el río Guadiana. El mismo tratado lo dice.


Ante bellum de 1801, el territorio de Olivenza ya hacia frontera por el rio con el termino de otras aldeas en Portugal.

Da más claro a entender que se refiere a Olivenza como zona general, y no solo la población en sí, tal y como se especifica hasta el río Guadiana.


La verdad es esa. Ademas, nosotros no teniamos que informar a Espana de nada sobre como nuestros territorios estaban organizados, sino Espana es que tenia que perguntar y ser mas esclarecida.

Si no tenías por qué informar, entonces no tienes por qué quejarte. Esa es una, otra que dice que es hasta el río Guadiana, ya conscientes que había aldeas independientes, ya que hace referencia a Olivenza, pero no solo en población, sino en comarca.

Por poner un ejemplo, España tiene que ceder Badajoz a Portugal, ¿Pero la ciudad de Badajoz, la comarca de Badajoz, o la provincia de Badajoz? Pues eso pasa con Olivenza, ¿lo entiendes?.

Otro ejemplo de que hay que decir que territorios están compuestos, y más si vas a ceder. Cuando España cedió el Rosellón a Francia, hubo una localidad llamada Llivia, esta a diferencia de las otras localidades del Rosellón tenía otra denominación administrativa (villa) y por tanto no entró en la cesión a Francia y actualmente es una isla española dentro de Francia.
"
Llivia quedó fuera de este tratado por tratarse de una villa, privilegio concedido por el Emperador Carlos V, por lo que continuó bajo dominio del Rey de España."

https://es.wikipedia.org/wiki/Llivia#Historia "


Un ladron no viene a mi casa robar diamantes y le perguntaria despues tambien se quiera llevar tambien el oro.

¿Como por ejemplo cuando Portugal ROBÓ las plazas castellanas del tratado de Alcañices que entre ellas estaba Olivenza y Vila-Real?

He de decir que eso es imaginación tuya que carece de coherencia alguna.


No fue un robo, como tampoco es un robo un desahucio, o el embargo de algo tuyo como un coche o un local sea por cual sea la negligencia que hayas cometido.
España no robó Olivenza, la conquistó como premio a su victoria y como castigo a Portugal por provocar las hostilidades del momento.

Y si el tratado de Badajoz es un robo, entonces protesta a la ONU, y a los comités internacionales, y verás la respuesta, y de ser supuestamente afirmativa, entonces el tratado de Alcañices es también un robo, que en ella también incluye Olivenza y Vila-Real.


Y la idea de que Godoy queria hacer frontera del rio no es tan evidente asi. En las negociacines de Badajoz, Godoy inicialmente pedio territorio tambien despues del Guadiana... Terras como Campo Maior o Elvas. Al final se quedo con Olivenza, su territorio y pueblos de su termino.

Tras la derrota de Portugal, que vergonzosamente se rindió enseguida a pesar la "alianza" de Inglaterra, se negoció los territorios que iba a ceder, al final se cedió varias plazas ya ocupadas por los españoles como Capo Maior, que si lo miras bien en la época y situación, Portugal ha perdido muy poco para lo que realmente debería haber perdido, y España se conformó con una ganancia simbólica.


Portugal no solo reclamo a Vila Real en 1802. Despues de esa reclmacion, Godoy amenazo a Portugal con nueva invasion.

Era evidente, Godoy podría haberse quedado casi con media Portugal, y al final solo se quedó con una plaza en la meseta, y encima Portugal, envalentonados con el "apoyo" inglés, se pone a exigir, aparte de los problemas fronterizos en Brasil por parte de los portugueses, ¿y encima exigiendo? Normal que amenace con la invasión, Godoy diría "¿A donde vas?, ¿Encima que me quedo solo con una plaza pudiéndome quedarme con casi medio país os ponéis ahora chulos aprovechando de las equis circunstancias?
Pues ya me dirás tú.


Despues en 1810, Portugal hico un tratado con Inglaterra diciendo que esta ayudaria a Portugal a recuperar Olivenza Y a Vila Real. Esto es, no mencionaron solo a Olivenza.

Por si no lo sabes, en la guerra peninsular, los franceses tenían ocupado Olivenza, y el ejercito inglés conquistó la plaza, a pesar de pedirlo loes portugueses, los ingleses, tus "aliados" ingleses se la devolvieron a las autoridades españolas y no portuguesas.

Así que eso de "tratado", o es un invento tuyo, o es otra limpiada en el culo a la inglesa para variar, así como vosotros violando tratados como la invasión de la Banda Oriental, y Misiones Jesuitas de la zona.




Lo de Olivenza yo me contentaria hoy con justicia moral.

La justicia moral es que dejas de reclamar algo que no es vuestro, es española desde 1801 y de modo legitimo.

Si por tu regla de tres lo moral es ceder Olivenza, entonces lo moral también es devolver las plazas del tratado de Alcañices, entre ellas Olivenza.



Quero que un dia los dos países resuelvan la situacion de OFICIALMENTE de no haber frontera en aquella region de nuestros países.

¿No quieres que haya frontera? ¿Eres partidario de la unión de Portugal a España? Perfecto, bienvenido serás. Si no, nada de nada, en esa región hay una frontera, te guste o no, y créeme, a mí no e gusta una frontera entre España y Portugal, ya que para mí Portugal es un territorio independizado de España y sufre sus consecuencias, pero vamos, que es desviarse del tema.
O hay frontera o no hay frontera, te guste o no, y como más que me repito pero me repito para que te enteres, o hay frontera o no hay frontera, y no solo en las partes que te conviene.
El único modo de que tal frontera desaparezca tal y como te dije, es que Portugal vuelva a ser español.


Para nosotros Olivenza continua a ser portuguesa de jure, pero de facto no lo es,

Pues siento decirte, porque tanto de jure como de facto, es española, como de jure y de facto Rosellón es francés y pocos españoles lloran por ello, porque es historia y se asume.
Eso de "jure" es como has dicho al principio, puro irredentismo de algunos portugueses solo porque fue portugués.
Como los españoles les den por reclamar todo lo que antaño fue español...



y infelizmente ahora creo que es tarde demas, visto que la comunidad portuguesa se fue casi toda de la cidad, el portugues fue ilegal durante mucho tiempo,

FALSO, no fue ilegal, simplemente que no fue oficial, que no es lo mismo, y por esa regla de tres, también se acusaría de las minorías lingüísticas que hay en Portugal que carece de legalidad alguna.
En Olivenza se hablaba portugués, y con el tiempo un portugués diferente, y los mismos habitantes lo fueron dejando de lado sin tener el menor interés de aprender ni olivenzano y ni el portugués.
De hecho hasta mediados del siglo XX se hablaba un dialecto olivenzano hasta que los jóvenes lo abandonaron.




y solo ahora es que las personas se tan recordando del pasado portgués.

En todas parte miran su pasado, el romano, el árabe, el fenicio, el de su reino cristiano, o prerromano. Aparte que eso es algo que nunca se ocultó.


La associacion Além Guadian esta haciendo un gran trabajo.

No conozco esa asociación, pero intuyo que es un grupo irredentista, por reclamar, pueden reclamar Brasil, pero carecen de legitimidad legal.



Pero la espanolidad ya tiene raices demasiado fuertes.

Y aunque no los tuviera, española es. Porque se cedió por tratado, les guste o no los habitantes, como ha pasado también en muchas partes del mundo quieran o no sus habitantes.

En España, e incluso en Portugal, hay partes que no quieren ser del país por la razón que sea, pero lo son porque lo tienen que ser por la ley de su dicho país, que por cierto, los partidos independentistas en Portugal son ilegales creo yo.
Otro ejemplo, cuando España cedió Rosellón, los roselloneses, no le hicieron gracia pero se vieron obligados a ser franceses, hay partes del antiguo imperio español que quieren volver a ser españoles, como Chiloe, Pasto, o Puerto Rico, o al menos una parte de su sociedad, y seguro que habrá tres cuartas de lo mismo con Portugal, pero no pueden por las equis razones.

Y el más vigente, Gibraltar, esos piratas maputeros  no quieren ser españoles, pero su opinión poco importa independientemente del tiempo y generaciones que estén allí porque por tratado y por resolución de la ONU, se tiene que devolver a España. O Ceuta y Melilla, que aunque se infeste de moros y quieran ser parte de Marruecos, se van ha comer lo que se comió Mahoma.



Bueno, ya te he respondido.

Veo que te centras en una sola linea, y estas cosas no van así.

Un saludo.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por vandalo el Mar Feb 16 2016, 01:18

@deuteros escribió:Vosotros espanoles son siempre el mismo: al falta de puderan discutir el topico en cuestion, se focan siempre la relacion de Portugal con Inglaterra como se eso nos incomodase. Nosotros somos independientes gracias a la ayuda de ellos y eso es el mayor premio que ellos nos dieran: No tener que hablar castellano como todos los probes pueblos en Iberia submissos a Castilla.


Al menos no te incomoda reconocer que Portugal es la puta de Inglaterra. Y al parecer presumes de tener el ojete escocido ya que gracias a los proxenetas ingleses obtuvisteis un más que dudoso "premio": No hablar la gloriosa lengua de Cervantes a cambio de comerle a los ingleses tú ya sabes qué y poner el culo para que os hagan la jugada del "cinco" (por el cu... te la hinco). La gloria es vuestra, disfrutadla.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Feb 16 2016, 03:23

Bueno, la discusión fue intensa, y ya se repetía, pero le desmentí todo lo que le dije respecto al tema de Olivenza.

Ahora, vosotros compañeros. que me dicen respecto a mis argumentos.

Un saludo.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por HIMNOSHISTORICOS el Mar Feb 16 2016, 09:34

@Juanma_Breda escribió:Bueno, la discusión fue intensa, y ya se repetía, pero le desmentí todo lo que le dije respecto al tema de Olivenza.

Ahora, vosotros compañeros. que me dicen respecto a mis argumentos.

Un saludo.
que tienes mas paciencia que un santo santo
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Feb 16 2016, 14:18

El artigo 3 cedio Olivenza, su territorios y sus pueblos desde el Guadiana. Es tan simples quanto eso. Vila Real no estava en el pacote. Vosotros pediron la plaza, el territorio y sus pueblos. Nosotros dicemos: "ok". El comentario de General Castanos suporta eso. Se le ha huido la boca para la verdad quicas. Ademas, en el artigo 3, dice tambien anteriormente:

"Su Majestad católica restituirá á su Alteza real las plazas y poblaciones de Jurumeña (donde estaba Vila Real), Arronches, Portalegre, Casteldevide, Barbacena, Campo-mayor y Ouguela, con todos sus territorios hasta ahora conquistados por sus armas, ó que llegaren á conquistarse;"
 
Sigo dicendo: Vila Real está ilegalmente ocupada por vosotros. Lo protesto de 1802 fue por no querermos que vosotros se quedassen con más do que tenian pedido. En el fin, robaron si a Vila Real.

Pienso que es muy listo de vosotros defendiendo la legalidad del tratado de badajoz y la natureza legitima del tratado de Badajoz y despues constestan en tratado de Alcanizes por su natureza. Rolling Eyes Contradiccion más ilógica no puede haber.

Nosotros no contestamos el tratado de Badajoz por su natureza de conquista y coaccion militar, sino por tener sido anulado con el tratado de Paris de 1814 confirmado despues por Espana en 1817 con su firma del tratado de Viena, en que reconocio la justicia de los argumentos de Portugal. Solo eso hombres.

Y por ultimo voy a definir o que es una puta:

Una puta vay a por todos, conforme sus interesses.
Tal como lo fue Espana contra Francia en 1793 al lado de Portugal y Inglaterra, y despues se volvio contra estos y se hico puta de Francia y se fue contra Inglaterra y Portugal en 1796, 1801, 1807. Y despues volvio otra vez en 1808 como puta de Inglaterra y Portugal al luchar contra Francia. Entendido?

Portugal sempre se quedo al lado de Inglaterra. Quien se queda del mismo lado siempre es uno companẽro y no una puta que vay a por todos.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Feb 16 2016, 15:23

Recomiendo la lectura de esto sitio:

http://www.puzzledelahistoria.com/?cat=1730&paged=2#


La Lengua Portuguesa es prohibida en el Territorio de Olivenza, incluso en las iglesias.


año 1840

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