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OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Lun Feb 22 2016, 12:15

Yo estuvo fuera y no pudo responder.

Pero, ok, sigamos a discutir el articulo 3.

Si el articulo solo dicese "Y su Majestad católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente á sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana."

Que piensas que aconteceria a terras portuguesas equiparables a Vila Real a oeste del rio Guadiana en la data de 1801?
Para que entendas, Portugal tiene una parte de su territorio a oeste del rio Guadiana, como puedes ver en el mapa


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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por El Zorro el Lun Feb 22 2016, 13:55

@deuteros escribió:Yo estuvo fuera y no pudo responder.

Pero, ok, sigamos a discutir el articulo 3.

Si el articulo solo dicese "Y su Majestad católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente á sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana."

Que piensas que aconteceria a terras portuguesas equiparables a Vila Real a oeste del rio Guadiana en la data de 1801?
Para que entendas, Portugal tiene una parte de su territorio a oeste del rio Guadiana, como puedes ver en el mapa


Barrancos es teóricamente portugués desde el tratado de Utrecht de 1715, pero su territorio fue desde el año 1305 tierra de nadie, un espacio adehesado de 123 kilómetros cuadrados llamado La Contienda y compartido entre españoles y portugueses hasta que en 1893 se dividió entre ambos países y Barrancos se convirtió en un municipio plenamente luso. 
Es decir, que quedó delimitada entre la villa portuguesa de Moura y las españolas de Aroche y Encinasola. El acuerdo definitivo se logró únicamente en fecha tan tardía como 1922.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Lun Feb 22 2016, 14:01

@El Zorro escribió:
@deuteros escribió:Yo estuvo fuera y no pudo responder.

Pero, ok, sigamos a discutir el articulo 3.

Si el articulo solo dicese "Y su Majestad católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente á sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana."

Que piensas que aconteceria a terras portuguesas equiparables a Vila Real a oeste del rio Guadiana en la data de 1801?
Para que entendas, Portugal tiene una parte de su territorio a oeste del rio Guadiana, como puedes ver en el mapa


Barrancos es teóricamente portugués desde el tratado de Utrecht de 1715, pero su territorio fue desde el año 1305 tierra de nadie, un espacio adehesado de 123 kilómetros cuadrados llamado La Contienda y compartido entre españoles y portugueses hasta que en 1893 se dividió entre ambos países y Barrancos se convirtió en un municipio plenamente luso. 
Es decir, que quedó delimitada entre la villa portuguesa de Moura y las españolas de Aroche y Encinasola. El acuerdo definitivo se logró únicamente en fecha tan tardía como 1922.

No hay que buscarle tres pies al gato...  Fumador

Que tiene eso que ver con o que estamos discutindo? Por favor le pido que lea que mi post otra vez. Si tiene problema con Barrancos servindo de ejemplo de una terra portuguesa al oeste del guadiana tiene otras escolhas: Serpa, Mourao, Moura, Brinches, o alguna quiparable a Vila Real en la data de 1801. Esas plazas tal como Barrancos eran Portuguesas. No inventen historias.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Feb 23 2016, 02:00

@deuteros escribió:Yo estuvo fuera y no pudo responder.

Pero, ok, sigamos a discutir el articulo 3.

Si el articulo solo dicese "Y su Majestad católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente á sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana."

Que piensas que aconteceria a terras portuguesas equiparables a Vila Real a oeste del rio Guadiana en la data de 1801?
Para que entendas, Portugal tiene una parte de su territorio a oeste del rio Guadiana, como puedes ver en el mapa




Bien,  como a los niños chicos se te tiene que volver a repetir.

Se dice Olivenza, la ciudad principal y HASTA EL RÍO GUADIANA referente a la zona de Olivenza.

¿Me quieres decir que tiene que ver la región de Serpa (como lo llamo yo) con Olivenza?
Esas tierra NUNCA se discutió, creo que fue con Alfonso X que tras las guerras de reconquista se definió que tierra eran para Castilla y cuales para Portugal.

Esa parte está al sur de Extremadura y al norte de Huelva que ni pinta y ni corta con Olivenza, separados a cientos de kilómetros de esta, y por tanto no entra para nada en el tratado de Badajoz.

Que por cierto, ese lugar amenazaron con independizarse de Portugal para unirse con España en caso de que se prohibiesen los toros en Portugal, y creo que desde entonces en esa parte es uno de los pocos lugares que es legal el toreo.
He intentado buscar esa información, pero no lo encuentro ahora. Pero en fin, da igual porque es tema aparte.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Feb 23 2016, 02:04

@El Zorro escribió:
@deuteros escribió:Yo estuvo fuera y no pudo responder.

Pero, ok, sigamos a discutir el articulo 3.

Si el articulo solo dicese "Y su Majestad católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente á sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana."

Que piensas que aconteceria a terras portuguesas equiparables a Vila Real a oeste del rio Guadiana en la data de 1801?
Para que entendas, Portugal tiene una parte de su territorio a oeste del rio Guadiana, como puedes ver en el mapa


Barrancos es teóricamente portugués desde el tratado de Utrecht de 1715, pero su territorio fue desde el año 1305 tierra de nadie, un espacio adehesado de 123 kilómetros cuadrados llamado La Contienda y compartido entre españoles y portugueses hasta que en 1893 se dividió entre ambos países y Barrancos se convirtió en un municipio plenamente luso. 
Es decir, que quedó delimitada entre la villa portuguesa de Moura y las españolas de Aroche y Encinasola. El acuerdo definitivo se logró únicamente en fecha tan tardía como 1922.
No hay que buscarle tres pies al gato...  Fumador

Gracias Zorro, ignoraba esa información, pero vamos, España nunca discutió sobre ese territorio, que es el caso.

Me sorprende que no se definió las fronteras hasta tan tarde, creía que ya se definieron desde la reconquista.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Feb 23 2016, 02:07

No me perdona pero no dice eso. El articulo 3 refere la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana. Se esto para ti inclui a Vila Real desde tu perspectiva tambien por consequencia tenia que incluir a otras terras fuera del termino de Olivenza desde el guadiana. Simples. Por lo tanto, sigo dicendo, la ultima parte del articulo 3 clarifica eso al decir que solo se cede a Espana Olivenza, su territorio y pueblos en su termino.


Última edición por deuteros el Mar Feb 23 2016, 02:38, editado 1 vez
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Feb 23 2016, 02:37

@deuteros escribió:
@El Zorro escribió:
@deuteros escribió:Yo estuvo fuera y no pudo responder.

Pero, ok, sigamos a discutir el articulo 3.

Si el articulo solo dicese "Y su Majestad católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente á sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana."

Que piensas que aconteceria a terras portuguesas equiparables a Vila Real a oeste del rio Guadiana en la data de 1801?
Para que entendas, Portugal tiene una parte de su territorio a oeste del rio Guadiana, como puedes ver en el mapa


Barrancos es teóricamente portugués desde el tratado de Utrecht de 1715, pero su territorio fue desde el año 1305 tierra de nadie, un espacio adehesado de 123 kilómetros cuadrados llamado La Contienda y compartido entre españoles y portugueses hasta que en 1893 se dividió entre ambos países y Barrancos se convirtió en un municipio plenamente luso. 
Es decir, que quedó delimitada entre la villa portuguesa de Moura y las españolas de Aroche y Encinasola. El acuerdo definitivo se logró únicamente en fecha tan tardía como 1922.

No hay que buscarle tres pies al gato...  Fumador

Que tiene eso que ver con o que estamos discutindo? Por favor le pido que lea que mi post otra vez. Si tiene problema con Barrancos servindo de ejemplo de una terra portuguesa al oeste del guadiana tiene otras escolhas: Serpa, Mourao, Moura, Brinches, o alguna quiparable a Vila Real en la data de 1801. Esas plazas tal como Barrancos eran Portuguesas. No inventen historias.

No se inventan historia, en el tema de Serpa-Barrancos, no entro porque lo desconozco, salvo que son íntegramente portuguesas y nadie lo discute y son tan portuguesas como lo es Olivenza de España.

Y Vila-Real es española porque está al este del río Guadiana, tal y como se definió en el tratado de Badajoz, Olivenza hasta el río Guadiana, con sus pueblos y caseríos de alrededor, ya sean administrativamente de Olivenza o de otro pueblo.



Mira el mapa, El circulo negro está Vila-Real, o Villarreal en español, si te fijas bien, está al ESTE del Guadiana, y Portugal cedió Olivenza HASTA el río Guadiana y NO TODO lo que tenga Portugal al este del río Guadiana como Serpa o Barrancos.
Mira el mapa, se define bien las fronteras entre España y Portugal, porque Portugal RECONOCE Olivenza HASTA el Guadiana.

¿Lo pillas?, MARCA la frontera en el Google, Y lo marca en todos los mapas internacionales dignos de tal nombre.

Así que deja de inventarte cosas, o de excusarte que fue portugués, porque PRIMERO fue antes CASTELLANO, y segundo TODA Portugal fue ESPAÑOL.

Así que asume que Olivenza y Villarreal es español, como España asume que Portugal ya no es español.


Última edición por Juanma_Breda el Mar Feb 23 2016, 02:43, editado 1 vez
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Feb 23 2016, 02:41

@deuteros escribió:No me perdona pero no dice eso. El articulo 3 refere la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana. Se esto para ti inclui a Vila Real desde tu perspectiva tambien por consequencia tenia que incluir a otras terras fuera del termino de Olivenza desde el guadiana. Simples. Por lo tanto, sigo dicendo, la ultima parte del articulo 3 clarifica eso al decir que solo se cede a Espana Olivenza, su territorio y pueblos en su termino.

Te contrarias, lo dice claro, HASTA el Guadiana, Olivenza hasta el Guadiana.

Eso era para dejar bien claro hasta cuanto se cede, por facilidad para definir fronteras o por ignorancia de los españoles o un poco de ambos se dice desde el Guadiana.

O sea, que todo caserío o aldea de otra administración local como Villarreal al este del Guadiana pasa a ser parte de España, así que en caso que hubiera partes de Olivenza al oeste del Guadiana seguirían siendo portuguesas.

¿Lo entiendes?
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Feb 23 2016, 02:53

Sinceramente no entendo como no me entendas.
Voy a intentar novamente:
El articulo 3 primeramente restitue a Portugal la plaza de Jurumenha que incluyia a Vila Real en su termino, otras plazas y sus territorios tambien.
Despues dice que cede a Espanha "olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana."!!! Se con esta frase tu, Juan, presupones que Vila Real es cedida quando se dice "y pueblos desde el Guadiana", esa refencia no distingue EN PALABRA ESCRITA a Vila Real de otras terras como Serpa, Moura o Mourao que tambien se encontraban a este del guadiana. Entendes que te digo o no? Es precisamente por no se poder hacer esa distincion que solo se hace cedencia de Olivenza y su territorio a Espanha, que ante bellum de 1801 ya tenia frontera de su termino con otros terminos de aldeas portuguesas por el guadiana.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Feb 23 2016, 03:18

Juan, mismo que dicese "y pueblos hasta el rio" el problema se quedava. Se puderia hacer mil lineas imaginarias de forma a se poder contener todos el pueblos hasta el rio desde de Olivenza. Por ejemplo, tu estas pensando en una linea Olivenza- Vila real que vay direccionada hasta al rio. Pero yo tambien puedo hacer una linea Olivenza-Serpa que tambien vay hasta el rio. No es por ahi amigo.. Pero es una buena idea que tivestes lo admito.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Feb 23 2016, 04:27

@deuteros escribió:Sinceramente no entendo como no me entendas.
Voy a intentar novamente:
El articulo 3 primeramente restitue a Portugal la plaza de Jurumenha que incluyia a Vila Real en su termino, otras plazas y sus territorios tambien.
Despues dice que cede a Espanha "olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana."!!! Se con esta frase tu, Juan, presupones que Vila Real es cedida quando se dice "y pueblos desde el Guadiana", esa refencia no distingue EN PALABRA ESCRITA a Vila Real de otras terras como Serpa, Moura o Mourao que tambien se encontraban a este del guadiana. Entendes que te digo o no? Es precisamente por no se poder hacer esa distincion que solo se hace cedencia de Olivenza y su territorio a Espanha, que ante bellum de 1801 ya tenia frontera de su termino con otros terminos de aldeas portuguesas por el guadiana.

Dices que no "entiendo", pero me temo que quien no se quiere enterar eres tú.

Vamos a ver, no paras de repetir lo mismo para ver si cuela y creo que estás tan horrorizado que no quieres reconocer la realidad.

Tal y como tú mismo dices, Se cede Olivenza, y SUS PUEBLOS, y se cede HASTA EL GUADIANA.

Es que más claro es IMPOSIBLE. Se estableció el LIMITE el río Guadiana del momento.

Y me saltas con las tierras de Serpa y Barranco, se dice el Olivenza hasta el Guadiana, referente hasta el Guadiana de la zona de Olivenza y de no todo el Guadiana en general.

¿Ahora quieres excusarte de ella? Y de ser así, que no lo es, pero de serlo, entonces esas tierras tiene que ser cedidas a España por el tratado de cesión. O sea, que agravas más el problema, y el problema, aparte del problema que puede tener de no ser capaz de entender eso, es que justificas a favor de España encima a más tierra, ya no solo las de Alcañices, sino de Serpa y Barrancos.

Te pones a buscar excusas cada vez más ridículas que ya me siento como si estuviera explicando a un tío mayor de donde vienen los niños y como se puede hacer uno, ¿Cuantos años tienes?.

Veamoslo por aquí para que hasta alguien como tú lo entiendas.



Mira en el mapa, los territorios de Serpa, y Barrancos al sur, y luego de Olivenza al norte.
En el tratado se dice explicitamente que se cede Olivenza, sus pueblos, hasta el río Guadiana, o sea, toda la zona territorial de Olivenza y pueblos hasta el río.

Pero las tierras de Serpa y Barrancos no tiene conexión alguna con Olivenza, y no fueron apenas ocupados por los españoles, y no se mencionó que se cediera, de hecho ni se menciona porque no estaba en el tratado.

Solo se cede Olivenza y como limite hasta el río. ¿Tú ves en el mapa continuación territorial alguna de Olivenza a la región de Serpa? No.
¿Entonces de que coño me hablas?



Y referente a tu segunda pregunta, se pueden hacer mil lineas imaginarías, pero, ¿las hiciste tú esas lineas en el tratado de Badajoz?, no. Entonces puede poner tu linea imaginaria que Olivenza es portugués, Extremadura y Huelva portugués porque fue de la provincia de Lusitania porque os creéis descendientes de los lusitanos y en realidad sois descendientes de gallegos, Galicia, y que la linea llegue hasta Brasil con Uruguay incluida.
Pues a poner lineas imaginarias, como a ha saber la imaginación que podrás tener e tu cabeza.

En fin, a ver cual es tu siguiente excusa irredentista.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Mar Feb 23 2016, 11:25

Ok, voy a perguntarte y te pido una respuesta simples.

"Y su Majestad católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente á sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana;"

Se tu apartir de esta frase incluis a Vila Real en la cedencia de pueblos desde el Guadiana a Espana, que no hacia parte del territorio de Olivenza, como es que no incluis por consequencia los restantes pueblos que estan tambien ellos estan a este del rio guadiana y que tambien no hacen parte del territorio de Olivenza?

Estoy solo a seguir tu raciocinio y sendo analitico en lo que dice el tratado!

Despues de responderes te respondo porque no fueran cedidos los restantes territorios a este del guadiana.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por Juanma_Breda el Miér Feb 24 2016, 05:12

@deuteros escribió:Ok, voy a perguntarte y te pido una respuesta simples.

"Y su Majestad católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente á sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana;"

Se tu apartir de esta frase incluis a Vila Real en la cedencia de pueblos desde el Guadiana a Espana, que no hacia parte del territorio de Olivenza, como es que no incluis por consequencia los restantes pueblos que estan tambien ellos estan a este del rio guadiana y que tambien no hacen parte del territorio de Olivenza?

Estoy solo a seguir tu raciocinio y sendo analitico en lo que dice el tratado!

Despues de responderes te respondo porque no fueran cedidos los restantes territorios a este del guadiana.

Es impresionante, no sé sí eres el cortito del pueblo, o si le das a las drogas.

Se cede Olivenza, hasta el Guadiana, o desde el Guadiana, Olivenza.
La tierra que antaño le robasteis a Castilla por coacción, Es OLIVENZA HASTA EL GUADIANA, NO TODO EL LADO ESTE DEL GUADIANA.

Ya no sé si te lo tomas a cachondeo o eres... en fin, me callo.

Zona reconocido desde 1801, y de origen castellano-leonés.

No hay más vuelta de hoja.

Lee los comentarios de más arriba, porque te lo puse ya, es evidente que o no lo has leído o no sabes leer.

Así que, deja de hacer el payaso de reclamar algo que no os corresponde.

Pobre, le debe joder que Gibraltar esté reconocida que debe ser cedida a España y Olivenza ni se entra.

Lo irónico es que la excusa de por ceder, por fuerza y robo por motivos históricos, España tiene las de ganar. Porque entonces Portugal debería devolver las tierras del tratado de Alcañices, entre ellas Olivenza.
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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Miér Feb 24 2016, 09:46

Me pareces nervioso. Calma por favor.

No compreendes esto?

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Re: OLIVENZA, HIJA DE ESPAÑA Y NIETA DE CASTILLA.

Mensaje por deuteros el Miér Feb 24 2016, 11:35

Bien, no tengo paciencia para esperar y oir mas insultos de tu parte.

Si es necessario para que me lleves en serio te digo lo seguinte: 

Tengo 30 años. Tengo un diploma de Bachelor y Mestre de la Universidad de Lisboa. Soy tambien Doctor por la Universidade Livre de Berlin.

Por eso, mi inteligencia estay probada y mas que comprobada por gente tambien es inteligente y muy seria.
Ademas, conosco el metodo cientifico de analisis de un texto.

Paso a lo hacer:

La frase

"Y su Majestad católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente á sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana;"

tiene por consequencia la cedencia a Espana la plaza de Olivenza, su territorio y los pueblos desde el guadiana. Certo.

Pero nota que el tratado para ceder a Olivenza y su territorio es tan especifico que para lo hacer hue escrito en el articulo 3 "la plaza de Olivenza, su territorio"

Para ceder Vila Real y el territorio respectivo a Jurumenha a este del guadiana que hacia frontera con el territorio de Olivenza, ya no lo hace. El tratado se queda con "y pueblos desde el Guadiana". A lo maximo, solo se cede con esta frase el pueblo de Vila Real y no el territorio en su vuelta que pertence a Jurumenha.

Para ceder el territorio de Jurumenha a este del Guadiana el tratado tenia que lo hacer por ellos mesmissimos termos que como se refere a Olivenza y su territorio.
Lo tenia que hacer escribindo en el articulo algo como:

"el pueblo de Vila Real y el territorio de Jurumenha desde el guadiana;"

Adelante:

Despues de la frase

"Y su Majestad católica conservará en calidad de conquista, para unirlo perpetuamente á sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana;"

viene

"de suerte que este rio sea el limite de los respectivos reinos en aquella parle que únicamente toca al sobredicho territorio de Olivenza."

Esta frase es determinante.

Porque?

Porque confirma que solo se cede "únicamente el sobredicho territorio de Olivenza". Nada más.

De esta frase son importantes las palabvras "unicamente" que dice que se cede solo el territorio de Olivenza, y "sobredicho" dicendo que el territorio de Olivenza de que se habla es el territorio de Olivenza ANTE BELLUM.

Esto es, se cede el territorio de Olivenza segundo la organizacion portuguesa de territorios anterior a la guerra y no el futuro territorio de Olivenza despues de la guerra.

Se estabelece tambien en la frase que el rio sea el limite de los respectivo reinos. Bueno, la verdad es que esa condicion ya era cumplida porque el territorio de Olivenza ante bellum ya hacia frontera por el Guadiana con el territorio de Alandroal.


Esta explicado por mi parte.
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