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Comentarios sobrantes del hilo sobre la guerra de la independencia española

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Re: Comentarios sobrantes del hilo sobre la guerra de la independencia española

Mensaje por deuteros el Miér Sep 07 2016, 12:20

@Juanma_Breda escribió:Pues nada, tú en tu planeta.

Pon eso en otro tema de reclamar lo irreclamable.

Tu en lo tuyo tambien.

Tu prefieres inventar cosas de caducaciones y violaciones que ninguno historiador que haya escribido sobre la cuestion de Olivenza ha hasta hoy planteado.

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Re: Comentarios sobrantes del hilo sobre la guerra de la independencia española

Mensaje por Juanma_Breda el Miér Sep 07 2016, 18:12

Sí, sí, inventos... tú en tu cansino artículo 105 te autodelatas. 
De la FORMA AMISTOSA LO MAYOR POSIBLE, y una forma amistosa evidentemente es que Portugal devolviese Banda Oriental, y como no, pasó lo que pasó, que Brasil se independizó y por tanto Olivenza no se podría devolver y por tanto es caducado por la misma violación que cometió Portugal al alargar demasiado el tratado de Viena-París.

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Re: Comentarios sobrantes del hilo sobre la guerra de la independencia española

Mensaje por Arus el Dom Sep 18 2016, 19:41

Daóiz el gran patriota español, olvidado.

( La resistencia española en manos de un sevillano )




A los 15 años ingresó nuestro héroe sevillano, castellano, y español en la Academia de Artillería, en Segovia, y en 1787 obtuvo el grado de subteniente, distinguiéndose notablemente en sus estudios. Este fué el gran héroe entre los héroes de la trágica defensa del Parque, El Parque de Monteleón : porque, dado el cargo militar que desempeñaba, de él dependía la gran decisión, la suprema decisión entre la Ordenanza y la Patria ( ... ) ; someterse servilmente a los invasores, o declarar la guerra al invencible Emperador, luchando contra los inmensos recursos militares de Francia, cuando nos hallábamos desprevenidos y sin gobierno para la lucha, e invadido ya nuestro territorio bajo pretextos y promesas amistosas, incocebiblemente creídas ; de su decisión dependería la gran guerra que iba a comenzar ( ... ). Tan asombroso acontecimiento debióse al más ilustre hijo de Sevilla, que llegó al límite de los dos rasgos característicos del genio sevillano y de la espiritualidad andaluza : el optimismo y el altruismo ; fué optimista al creer que España vencería al Emperador invencible ; fué altruísta al dar su vida por la libertad de la patria.


La ayuda portuguesa consistía, básicamente, y sobretodo en facilitar la logística a los puertos lusos, para las tropas hispano-británicas, confusos ya que también había presencia napoleónica en Portugal. La herencia en ayuda histórica de los lusos a los británicos no tuvo menos importancia cuando Portugal e Inglaterra eran aliados contra España durante siglos pasados, pero ésta vez el enemigo era La Masonería donde Napoleón combatía también en España contra los rebeldes franceses e incluso insurrectos suizos al mando de un general alpino.


La importancia de la resistencia de España contra Napoleón quedó constatada con algunas misivas entre generales británicos donde se decía algo parecido a ésto :


¨ España es nuestra única esperanza, si sucumbe no se que será de nosotros ¨.



( posteriormente Napoleón reconoció que nunca debió entrar e invadir España, fue su gran error estratégico, donde los españoles elevaron todavía más la bandera de Roma --- el Cristianismo --- como histórico brazo ejecutor de la defensa de Occidente, ya fueron antes que los rusos de entonces los primeros en derrotar al magnífico estratega, dictador y masón ).


Papel principal tuvieron las milicias catalanas con el Bruc, de igual o similar valor heróico la de los sevillanos en el S., donde todavía en la Catedral de Sevilla se guardan y custodian los pendones de las Compañías de esas militias que participaron en liberar todo el sur de España en conjunción con las simbólicas tropas inglesas mejor pertrechadas y con más jefes militares anglos, tal vez rememorando sus otras épicas batallas de los caballeros sevillanos en primera línea como fue La Batalla del Salado, ésta inscrita en la arquitectura de su catedral, en uno de sus pórticos de acceso. Batalla insigne contra los moros que llegó a caer las economías europeas, con el precio del oro en todo Occidente, igualado al tesoro de Pizarro o Cortés en su tiempo ; donde hubo la ya conocida presencia lusa distinguida y, épica actuación bélica al lado de sus hermanos mayores del resto de España, cumpliendo sus misiones encomendadas por Dios y por Hispania.



España estaba ahogada protegiendo sus inmensos dominios de ultramar, hostigada por la presencia de numerosos barcos de Napoleón, período que La Masonería fomentaba la independencia de casi todo el Sur de América con su amigo masón Simón Bolívar, masón y asesino de niños y mujeres ( cerca de mil en un sólo día ).



Interesante artículo compatriota ilustrado.

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Re: Comentarios sobrantes del hilo sobre la guerra de la independencia española

Mensaje por deuteros el Jue Oct 13 2016, 15:48

Aqui dejo un documento de interessante lectura, principalmente para aquellos que dicen que Olivenza estaba al abandono aquando de su anexacion por Espana en 1801. Todo lo contrário en la verdad.


"RELATÓRIO DE LAS SESIONES DE CÓRTES (ESPANHOLAS), 9 de Enero de 1837
(texto integral)
(Páginas 72, 73, 74, 75)
(…)
Pasándose al orden del dia se puso a discusion el dictamen que sigue:
«La simple lectura de las dos reales órdenes, que en el número 2.º acompaña en copia el ayuntamiento de Olivenza, convence á juicio de las comisiones de que este espediente no se halla en estado de poderse resolver con acierto.De la primera de las dos citadas reales órdenes resulta, que lascortes, al tratar de los arbitrios de la plaza de Cádiz, decretaron en 7 de noviembre de 1820, que tanto en dicha plaza como en todas las demas, en que los hubiese asignados para el ramo de fortificacion, continuasen exigiendose hasra junio de 1821, que era cuando finalizaba entonces el año económico; y aunque puede inferirse de los términos en que este acuerdo de las cortes se halla estendido, que desde 1.º de julio del propio año deberia cesar el cobro de los referidos arbitrios, no es tan esplícita esta determinacion que deba aplicarse en general; pues bien claramente se deduce que las mismas cortescreyeron que algunos arbítrios podrian quedar subsistentes, cuando tuvieron por conveniente prevenir al gobierno, como con efecto lo previnieron, que oyese á los ayntamientos y diputaciones provinciales para ver si podían o debian continuar algunos de dichos arbitrios, y dictar acerca del asunto una medida general.
“La segunda real orden que cita el ayuntamiento, su fecha 22 de julio de 1821, es relativa tan solamente a que no debia exigirse á Olivenza la tercera parte de los rendimientos de la tercera de sus propios; fundandose el ministerio de la guerra, que fué el que hizo esta declaracion, en que asi estaba decretado por las cortes.
“Tal vez estas, cuando se espedió por guerra dicha real orden, habian ya dictado la medida genral que indicaron en su acuerdo de 7 de noviembre de 1820; pues no parece suficiente este solo acuerdo para que el gobierno por si hiciese semejante aclaracion, sin que el congreso hubiese decretado antes, si en Olivenza debian ó no quedar subsistentes algunos arbitrios.
“Pero bien sea que las cortes hubiesen ó no dictado la espresada medida general; y aun en el supuesto de que no fuese necesario tener á la vista tanto el espediente relativo á Cadiz, que produjo la resolucion de las cortes de 7 de noviembre de 1820, como el que se formó en el ministerio de la guerra y produjo la real orden de 30 de julio de 1831 para Olivenza; aun así nunca pueden considerarse como datos suficientes para resolver las dos reales órdenes, cuyas copias acompaña el ayuntamiento, porque este no se limita ahora en su instancia a que no se le exija la tercera parte del producto de sus propios, que es lo único en la resolucion de 30 de julio de 1821, sino que pide ademas la exencion del pago de los cuatro arbitrios que espresa la nota que incluye, señalada con el núm 1.º, siendo asi que las mismas cortes de 1820 creyeron que podrian quedar subsistentes algunos arbitrios.
“Por todas estas consideraciones, y teniendo presente ademas que otras varias plazas, y señaladamente Cádiz, vendrian con reclamaciones semejantes, para cuya resolucion es indispensable contar con las noticias y conocimientos que solo pueden facilitarse por el gobierno; las comisiones son de opinion que este espediente se pase al mismo gobierno, para que oyendo a la diputacion provincial, y dándole toda la necesaria instruccion, proponga á las cortes lo que crea mas conveniente. Madrid, 27 de diciembre de 1836.-Miguel Calderon de la Barca (1).-Francisco Lujan.-Joaquin Perez de Arrieta.-Pedro de Ortega.-JUan Lasaña.»
El señor “Gonzalez”(don Antonio): Mucho siento, señores, oponerme al dictamen de la comision que se acaba de leer. Si esta no le hubiera estendido en los términos en que lo ha hecho eludiendo su resolucion, y si hubiera limitado á pedir todos los antecedentes para ilustrar la cuestion, no me hubiera opuesto a él. Pero cuando se trata, señores, de los abusos que se cometen en un pueblo de España; cuando se trata de exacciones onerosas é injustas; es dificil guardar silencio y no combatir el dictamen de la comision, que indirectamente protege estes abusos.
Si la comision hubiera conocido la situacion en que se halla la villa de Olivenza, y los males que ha esperimentado desde que fue tomada en el año de 1801; creo que en lugar de eludir esta cuestion y de remitir la esposicion al gobierno, hubiera dado un dictámen por el cual desaparecieran todas las cargas que pesan sobre aquel pueblo, y que lo han reducido en el dia á la miseria mas espantosa.
Las córtes me permitirán que ligeramente manifieste que cuando la plaza de Olivenza en 1801 fue entregada por capitulacion y perteneció al gobierno español se hallaba en un estado tal de prosperidad que podia asegurarse era la mas rica de toda la Estremadura.
Cuando pasó a componer una parte de esta provincia se estableció en la capitulacion que serian respectadas todas las propiedades de sus habitantes, y que tendrian todas las garantías y proteccion que el gobierno dispensaba á los demas pueblos de la nacion; y la comision, sin tener presente esta capitulacion, que es una ley ue el gobierno debe observar indudablemente; sin conocerque en el dia aquel pueblo se halla reducido á escombros y ruinas; sin conocer que las contribuciones que se le impusieron en su prosperidad son las que paga en el dia y la han conducido á la ruina; opina que se eluda esta cuestion: que se remita el espediente al gobierno; y que la villa de Olivenza siga tan oprimida como lo ha sido hasta aqui.
¿De que se trata, señores, en la solicitud que dirije el ayuntamiento de Olivenza? Se trata de que supriman cinco contribuciones injustas : cinco contribuciones especiales que paga Olivenza ademas de las que satisface como los otros pueblos de la provincia de Estremadura
Si yo hubiera de consultar el espíritu que an manifestado ya las córtes en las discusiones anteriores, promovidas especialmente por la diputacion provincial de Avila para estabelecer un arbitrio con objeto de vestir á la milicia movilizada; no dudaria un momento que se hallaban en el caso de desechar el dictamen de la comision, y mandar que volviera á la misma para que instruyese este espediente, que no ha tenido por conveniente hacerlo.
El pueblo de Olivenza, pues paga cinco contribuciones especiales; yo hablaré de la naturaleza é índole de ellas, y el congreso conocerá la injusticia con que se grava á aquellos habitantes, exigiendoles hoy las mismas que cuando se hallaban en la prosperidad, habiendo sido efectivas á favor del tesoro público para atender á las necesidades del estado.
La comision dice que no hallandose el espediente suficientemente instruido debe pasar al gobierno, para que oyendo á la diputacion provincial proponga lo que crea mas conveniente y justo. Esto, señores, es lo mismo que decir :”pase al gobierno para que se sepulte alli; para que las diputaciones nunca den estos informes, y para que la villa de Olivenza continue pagando contribuiciones onerosas que pesan exclusivamente sobre ella.” La comision sin oir al gobierno, sin pedirle los antecedentes sobre esta materia que indudablemente tiene, dice que pase al gobierno; y mucho mas sencillo seria que despues de reunir todos estos antecedentes resolviese lo que creyera mas justo.
La comision en su dictámen dice que la solicitud del ayunytamiento de Olivenza cita dos reales órdenes; la una motivada por una solicitud de la ciudad de Cádiz hecha en el año de 1820, con el objeto de que se la relevára de los impuestos que gravitaban sobre aquellos habitantes para atender á la fortificacion de la plaza; y las cortes en vista de ella resolvieran que en los presupuestos del año seguiente se tuviera presente esto para colocarlo en el artículo de fortificaciones. La plaza de Olivenza, habiendo promovida igual solicitud en vista de esta resolucion, odtuvo del ministerio de la guerra que la tercera parte de sus propios afecta á la fortificacion de aquella plaza no se pagase, respecto de comprenderse este ramo en el presupuesto respectivo.
La comision de hecho confiesa que hubo esta real orden, aunque desconoce el origen. Esto es bien claro. Si las cortes habian dicho en el año anterior que se tuvieran presentes estos gastos en el presupuesto del año seguiente, hé aqui aqui en lo que se apoyaba la plaza de Olivenza para que se la exonerase del pago de la tercera parte de sus propios. Sin embargo de esto la comision rehuye dar la direccion conveniente á este asunto, y dice, no obstante lo que se mandó entonces: «continúe pagando y pase al gobierno.» Esto no es justo: si la comision lo confiesa; si en este punto está ilustrada la cuestión; si hubo esa resolucion de las cortes, y en cumplimiento de ella se le exoneró á la villa de Olivenza del pago de la tercera parte de sus propios; ¿por qué no opina que dicha villa quede relevada del pago que se la ha impuesto? Si la comision hubiera dicho que no tenia bastantes antecedentes y datos para resolver, yo todavía la disculparia, aunque siempre insistiria en que los pidiese al gobierno para instruir el espediente; pero decir la comision que subsistan unas contribuiciones que se habia mandado anteriormente que no se exigiesen, confesando al propio tiempo que habia esta resolucion, es una cosa que no se puede comprender; y permítanme los señores de la comision, cuyo juicio respeto, que califique de injusto su dictamen.
Pero, señores, he dicho antes que me haria cargo ligeramente de la índole y naturaleza de esta clase de impuestos que pesan sobre la plaza de Olivenza. La tercera parte de los propios de Olivenza es el impuesto que se aplica á la fortificacion de la misma plaza.
Las cortes acaso no sabrán bien que es una plaza inútil: que se ha tomado cuantas veces se ha querido; que es una plaza que no sirve de nada mas que para arruinar á sus habitantes; una plaza que ha servido de pretesto para quebrantar las capitulaciones con el gefe dependiente del reino de Portugal el año de 1801;y su fortificacion que no ha servido mas que para destruir el gérmen de prosperidad y de riqueza que tenia esta poblacion. En el año pasado de 1835 á pesar de las garantías que establecen las capitulaciones de 1801 de que he hablado, para que las famílias de Olivenza fuesen protejidos como los demás españoles, se ha cometido el atentado escandaloso de destruir las propiedades inmedatas ála población, propiedades magníficas de mucho valor, arruinando á sus dueños. Esto se ha hecho creyendose el gobernador autorizado por el reglamento formado por el gobierno en la época calamitosa del despotismo; de manera, que propiedades que habian sido respetadas en tiempo de los franceses cuando sitiaron aquella plaza, y cuando la ocuparan, no(?) lo han sido cuando no ha habido níngun género de peligro. Para esto sirve la plaza de Olivenza que no se puede defender de níngun género de enimigos.
Pero no es esta sola la contribuicion que tiene Olivenza. Otra es la de “real de agua” que consiste en un impuesto de 20 mrs. sobre cada arroba de carne; de 29 mrs. sobre cada arroba de vino y de otra cantidad de mrs sobre el pescado, que son los artículos de mayor consumo. Esta contribuición está afectada también á la fortificacion de Olivenza; por manera que si por las cortes creyeron justo que no aplicasen la tercera parte de propios, con mas razon les hubieran relevado de este tributo que pesa sobre todos los habitantes; y ainque entonces no hubo resolucion sobre dicho tributo, ahora lo solicita el ayuntamiento pidiendo que se le releve de él igualando aquella villa con los demás pueblos.
Hay otro arbitrio que es el tercero que se llama del “puente”, el cual está aplicado a uno que hay construido sobre el Guadiana en el camino de Olivenza a Helvas en Portugal. Nada hablaré sobre este porque redunda en beneficio comun; y yo respeto mocho todo lo que es conveniente á la prosperidad de las poblaciones. De este modo doy una prueba á la comision de mi imparciabilidad.
Hay otro tributo, señores, que se llama “el á dos médicos”; tributo del cual podian y debieran quedar relevados todos los habitantes de aquella villa, si los própios no estuvieran afectos á pagar otras obligaciones que ascienden a cantidades exorbitantes. Esta contribuición sin embargo, señores, no por eso deja de ser injustísima, porque ningun pueblo debe contribuir con un tributo especial para este pago cuando tiene bienes comunes sobre que debe pesar.
El 5.º tributo, y sobre este llamo muy particularmente la atención de las cortes y de la misma comision; el 5.º tributo, señores, que como los cuatro anteriores procede de la época en que Olivenza pertenecía a Portugal, está destinado a la construccion y reedificacion de la iglesia de la Magdalena.
En un pueblo que ha sido muy poblado, que ha sido rico, en donde sobran iglesias, y ha habido conventos, es lo más estraño que se pague una contribuicion semejante, y que esa á pesar de su origen y destino especial se quede hoy entre las manos de los indivíduos que lo administran y manejan. Pero sin embargo este es un tributo que se recauda y que consiste en diez mrs. sobre arrobas de carne, ocho sobre arroba de vino y otros sobre los pescados.
Señores, ¿no seria una mengua que habendo recurrido el ayuntamiento de esta plaza á lascortes, se permitiera que a pretesto de reedificar una iglesia, se continuase pagando este tributo después de tantos otros como gravitan sobre aquellos infelices habitantes, que desde el estado opulento en que se vieron han venido á caer en la más espantosa miséria? Si las cortes conociesen la situacion particular de aquella poblacion; si tuvieran idea de lo que fué cuando se entregó á España por efecto de capitulación; si pudiesen comparar su decadente estado con el floreciente en que se encontraba entonces; no dudarian un momento en sacar la consecuencia de que una gran parte de su ruína proviene de estes gravámenes y contribuciones especiales.
Por otra parte, señores, las cortes deben tener entendido, aunque sea hasta escandaloso el enunciarlo, que como todos estos fundos estan aplicados a la fortificacion, no hay con que pagar un solo maestro de escuela ni medio alguno para fomentar la instruccion.
Ningun recurso les queda para eso, nada pueden hacer, y llega á tanto el estado de miséria en que se encuentra aquella población en cuanto a fondos, que no hay edificio destinado á casa consitorial ó de ayuntamiento.
Por estas razones pués, creyendo yo que és necesario fomentar la enseñanza primaria y todo lo que pertenezca á la instruccion de la juventud de aquella mal llamada plaza; que es indispensable pagar escuelas que no tiene, y que á esto se puede subvenir; entiendo que los bienes de propios, que hoy estan aplicados á la fortificacion, deberian invertirse en proporcionar á aquellos vecinos escuelas para la educacion de sus hijos; y deste modo sacaríamos á Olivenza del estado escepcional e injusto en que está con respecto á los demas pueblos de Estremadura y de la España entera. Yo suplico prtanto a la comision que tenga la bondad de retirar este dictamen, para que en su seno se instrua el espediente como corresponde, á fin de dar un informe tan luminoso y completo como exije el asunto. De lo contratrio, si insiste en su dictamen, yo me veré en la necesidad de contrariarle con mi voto, sin embargo de la deferencia y amistad que tengo hacia la mayor parte de sus individuos.
El señor Lujan: Sensible me es, señores, verme en la necesidad de decir á mi amigo el señor Gonzalez, que con la mejor buena fe, y con los mejores deseos, ha estraviado la cuestion hasta tal punto, que la ha sacado de su verdadero terreno, desconociendo el único punto de vista que debe tenerse presente, y del que han partido las comisiones de guerra y diputaciones provinciales para dar su dictamen. Estas han visto una solicitud dirigida al congreso pr el ayuntamiento de Olivenza, único documento que forma el espediente, y que ha motivado su dictamen. A esta solicitud tan solo se acompaña una relacion de los artículos que forman las contribuciones en cuestion, y una copia de la real orden citada por el señor Gonzalez.
En esta cuestion se deben considerar como partes litigantes, una el ayuntamiento que pide se le relieve de certas cargas, y otra la parte del gobierno, pues aunque el señor Gonzalez se ha desentendido hasta cierto punto de esta consideracion, diciebdo que no debe considerarse á Olivenza como plaza, cortando de un golpe este nudo gordiano; con todo nosotros no podemos prescindir de que es una de las que forman nuestra línea de defesa con el Portugal, y que por lo mismo es indispensable oir á la otra parte que es el gobierno. Este es el órgano por donde nosotros deberemos saber si estamos en el caso de desatender la fortificacion de Olivenza, por ser una plaza inútil y indefendible.
Ahora bien, señores, con solo una representacion de un ayuntamiento interesado, sin mas antecedentes, datos y pruebas, ¿deberia la comision haber propuesto otra cosa? ¿ Se hallaba este espediente sufucientemente instruido? De ninguna manera, y no quedaba a la comision otro partido que el de proponer, como lo hace, que pase este asunto a el gobierno, á fin de que oyendo a la diputacion provincial, y reuniendo cuantos antecedentes esten á su alcance, vuelva este espediente instruido cual corresponde álas comisiones, y estas puedan dar con el debido conocimiento su dictamen. ¿ Correspondia acaso á las comisiones el entenderse directamente ni con el ayuntamiento de Olivenza, ni con la diputacion de la provincia de Badajoz?
Véase pues cómo el señor Gonzalez ha estraviado, segun indiqué al principio, la cuestion; pues ni a las comisiones les es dado el instruir por sí el espediente, ni el adquirir noticias directamente. No teniendo pues la comision la instruccion suficiente, ¿qué habia de hacer en este caso? Lo que ha hecho, que es que se formalice este espediente por el gobierno: que este sea quien oiga á la diputacion provincial, y luego que conceptúe aquel completo lo remita, y entonces y solo entonces será cuando las comisiones puedan dar un dictamen definitivo.
He dicho el señor Gonzalez, que las comisiones dan uno para que este espediente venga á quedar sepultado en poder del gobierno: señor, á mí me parece que esto es llevar demasiado adelante la oposicion. El objecto de la comision no ha sido otro que el de que se instruya el espediente, y en este yo creo que el gobierno tenga tanto interés como el que mas y es hacerle á la verdad bien poco favor el anunciar que el devolverlo es lo mismo que el de que se sepulte en un eterno olvido.
Ademas ha dicho S.S. ¿por qué las comisiones no han declarado que la villa de Olivenza estaba exenta del pago de la 3.ª parte de sus propios para la fortificacion? Es preciso, señores, tener presente que la peticion del ayuntamiento de Olivenza no se limita á pedir esta exencion sola, sino la de todas las demas contribuiciones, del real de agua, del real de puente y de la asignacion para el médico y de la consignada a la reedificacion de la iglesia de la Magdalena.
Si la villa de Olivenza queria remediar todos estos males,¿por que no ha acudido por el conducto (?) de la diputacion provincial, autoridad tutelar instituida para remediar abusos perjudiciales á los pueblos?¿Será conveniente, razonable y propio de la madura circunspeccion de las cortes, que sin una certificacion, pruebas de ninguna especie, ni un documento justificativo, se pase por lo que se pide, y se proceda a la supresion? No conteso á S.S. sobre lo que ha dicho acerca de la aquisicion de las propiedades que estan fuera del radio de la plaza. Esta es una cuestion que puede interesar á los vecinos de ella, y de que deberá responder el gobernador de la misma; pero la comision nada tiene que ver en esto, ni en si se han guardado por el gobierno las formalidades y prevenciones de la última ley sancionada sobre espropiacion.
Ultimamente su señoria ha apoyado el dictamen de la comision, porque no podia menos de hacerlo en su ilustracion y justicia.
Por todo lo cual yo suplico á los señores diputados, que penetrados de la necesidad que hay de oir antes el gobierno, accedan á lo que propone la comision, acerca de que este espediente pase al gobierno, á fin de que oiga sobre el particular á la junta general de fortificaciones, y reunidos cuantos datos eren necesarios para el acierto, devuelva este espediente á las cortes para la definitiva resolucion.
El señor “Gonzalez (Don Antonio): Yo siento muchísimo que el señor Lujan haya calificado mi discurso con tanta acritud. Yo me guardaré bién calificar el de S.S .de la misma manera ; pero sin embargo diré á S.S. que el paso que ha manifestado que me he estraviado en la cuestion, ha venido á colocarse en el mismo terreno, porque uno de mis argumentos contra el dictámen de la comision ha sido el que esta no haya instruido el espediente, como debia hacerlo antes de informar á las cortes. La comision ha debido, en uso de la autorizacion general que tienen todas las del congreso, pedir al gobierno los antecedentes, y cuantos datos este pudiese presentar y fuesen suficientes para ilustrar á las cortes.
Tambien ha cometido S.S. la equivocacion de decir qupasaba al gobiernoe yo habia juzgado ligeramente ó avanzado demasiado, cuando habia dicho que si este espediente pasaba al gobierno, se sepultaria en él. Cuando he sentado esto lo he hecho con mucha madurez y con conocimiento de causa, y no porque mi idea sea culpar en lo mas mínimo al gobierno, sino porque conozcoue en las gravisimas ocupaciones que le rodean, no será difícil que deje a un lado, ú olvide un asunto, que no es de un interés general para la nacion.
El señor “Lujan”: El hecho que tengo que rectificar es muy sencillo. S.S. dice que la comision debia haber instruido el expediente. Cabalmente es eso lo que la comision propone, que se instruya el espediente, para que las cortes resuelvan despues de instruido.
El señor “Gonzalez Alonso”: Una verdad resulta del debate que hasta aqui ha girado sobre el dictamen de la comision, y es que está suspendiendo el dar su parecer en razon de las pretensiones del ayuntamiento: quiee perpetuar el único monumento militar que dejó cierto generalísimo [Godoy]; pues no sé cómo puede contestarse a las reflexiones que ha hecho mi digno paisano y compañero el señor don Antonio Gonzalez.
El señor Lujan se ha contestado á sí mismo, porque no hay comision que no tenga faculdad para paar un oficio á los señores secretarios de las córtes diciendo:necesito del gobierno tales y cuales documentos; pero pocas habrá que quieran desprenderse asi del espediente; y estas la verdadera impugnacion que ha hecho el señor Gonzalez.
Aun hay mas. Estamos empeñados en desperdiciar todas las ocasiones que se nos presentan para tocar ciertas llagas, y en decir: “quede para mañana: tiempo hay”; y yo quisiera que siempre que llegase una de estas ocasiones se aprovechara. Los señores de la comision no pueden menos de estar penetrados, como yo lo estoy, de que los propios de los pueblos son un ente de razon, y que al mismo tiempo gravitan sobre ellos muchas necesidades y urgencias, que debieran ser atendidos por otros fondos. ¿Cuando ha de llegar el caso de que deje de haber este ente de razon? ¿cuando se ha de aplicar perfecta justicia a los acreedores(?) de los propios, cuyos bienes solo han sido pasto de regidores perpétuos, del consejo de Castilla, de direcciones, de oficinas inmensas, que para nada sirve, sino para entorpecer? ¿Acaso los fondos de propios se han hecho para fortificar pueblos? En este estado se hallan los propios, ¿y ha de estar tan fria la comision que no conozca que es necesario poner la mano en esta herida? Pido pues que vuelva el dictamen a la comision para que le instruya valiendose de los Sres. secretarios de las cortes, y le presente á estas en estado de resolucion.
El señor “Calderon de la Barca [1]:No entraré á contestar á todas las especies que ha vertido el señor Gonzalez Alonso, aunque debiera hacerlo respecto á algunas, porque S.S. ha hecho una injuria va las comisiones, las cuales no tienen de conservar monumentos de victorias de generales que nunca fueron de su aprobacion.
S.S. ha estraviado la cuestion lo mismo que el señor D. Antonio Gonzalez, y se ha empeñado en que la comision debe instruir el espediente. ¿Me dirá S.S. si se habran de entender las comisiones con la diputacion provincial de Badajoz, con la direccion general de ingenieros, con el ayuntamiento de Olivenza y con todos los demas que tengan que ver en este asunto? Lo único que tenemos aqui es el memorial de un particular que solicita una cosa, y la comision no se ha creido con el talento necesario para resolver por esa simple peticion, sin oir á nadie.
Es preciso no olvidar que no se trata solo de quitar solo esa tercera parte de los fondos de propios destinada á la fortificacion, sino que el ayuntamiento pide que se supriman otros impuestos que gravitan sobre los mismos fondos; y es preciso oir a la diputacion provincial que está encargada de proponer los medios con que se han de cubrir las atenciones de los pueblos. ¿No es mas sencillo que entenderse con todas las autoridades, decir: «pase al gobierno para que instruya el espediente, é instruido que sea lo devuelva á las cortes para que determinen?» Me parece que esto es lo mas jusicioso; y solo un deseo de impugnar, separándose de la cuestion, puede haber movido a los señores preopinantes.
Por lo demas, repito que sin que me conste oficialmente, y por los medios que la ley determina, si las solicitudes de los ayuntamientos son ó no justas, jamas me atreveré a resolver sobre ellas. En esta inteligencia, espero que las cortes se serviran aprobar el dictamen de la comision, para que se instruya este espediente como es debido, sin que las comisiones tengan que entenderse directamente con nadie.
El señor “Gomez Becerra”: Señores, puntualmente el día que fueran a Olivenza los Srs. Reyes D. Carlos IV y su esposa, fui yo también á aquela plaza. La vi y me llené de placer. Creí que habíamos hecho una adquisición de mucha inportancia. Era sin disputa el pueblo más hermoso que había en toda la provincia de Extremadura. Todo en ella anunciaba la abundancia, la riqueza y la prosperidad. Volvi a los seis años, en el de 1807, y ya no conocí a Olivenza. Ya en aquel corto período de tiempo había perdido en nuestras manos toda la hermosura que tenía. Y por qué? Porque quando el Gobierno espanõl debía haberse esmerado en proteger aquella población,y procurado todos los medios imaginables para conquistar el ánimo de los portugueses, que era lo que necesitaba, parece que trató solo de que fuese considerado como un pueblo de conquista. Envió empleados ineptos que no pensaron más que en hacer negocio, como efectivamente lo hicieron, lo mismo que podrían haberle hecho en las Indias sin pasar agua.
Esta fue la causa de que los habitantes de Olivenza estuvieran siempre esperando como no sé si lo están ahora, su restituición al Gobierno de Portugal, la venida del Rey D. Sebastian. Además, he mandado en lo político en dos diferentes épocas a aquella provincia, y tengo conocimientos especiales de lo que há pasado en Olivenza.
He visto que sus habitantes nos tratan como “castellanos” que es el nombre que dan a los espanõles como una marca de odio y rivalidad; y además de que esto consiste en cosas que todos conocemos, se fundan también en que habiendo hecho la injusticia, á Olivenza de conservarle todas las cargas que tenían impuestas por el Gobierno portugués, se le han hecho sufrir todos los abusos que sufren los pueblos españoles; uno de estos es obligarlos al pago de contribuciones que no pagan los demás pueblos de la monarquía. Tenemos que el ayuntamiento de Olivenza reclama que se les releve de ciertas de ciertas contribuiciones perjudiciales á la prosperidad de aquella poblacion.que tiene el espediente Yo no puedo desconocer la falta de instruccion . No entro en la cuestion de sí la comosion tiene medios para suplir esta falta. La comision ciertamente, tenia el de pedir las noticias que creyese necesarias al gobierno, por medio de los señores secretarios de las cortes: es articulo espreso de reglamento. Pero aqui hay un punto que resalta sobre manera, que no necesita de instruccion alguna; ¿ por qué pues no ha de resolverse en el momento? En los otros gravámenes particulares como el del médico exigirse alguna averiguacion por la que constase cual es su objecto ; si pudieran resultar daños en su supresion, y del modo de suplirse; pero nada de esto es (?) aplicable a la contribuicion de la tercera parte líquida de los fondos de propios que podria el ayuntamiento de Olivenza.
Este se halla sin escuela de primeras letras, porque sus fondos de propios no son suficientes para sustenerla despues de sacada la tercera parte líquida de ellos. En Olivenza se han destruido varios edificios y otras obras públicas que no se han podido reedificar; careciendo al presente de casa de municipalidad por falta de fondos. La inversion de esta tercera parte de los propios de Olivenza se exige con destino a la fortificacion. Este es un hecho, ue la comision no pone en duda; hecho que ya se examinó en la anterior época constitucional, y se dijo que no debia existir. Y seguramente ¿cómo ha de existir una contribuicion tan desigual y que tantos perjuicios lleva consigo? Yo no he visto los presupuestos que ha presentado el gobierno; pero sí vi los que presentó en las anteriores épocas, y sé que en ellos hay un artículo espreso para obras de fortificacion de plazas. Sé también que esto corresponde á un artículo del presupuesto general. Yo no sé que haya alguna plaza en (?) la nacion, en la que se imponga á sus habitantes la obligacion de mantener a su costa las fortificaciones. ¿Qué falta pues para decidir sobre esto?¿qué falta para que la comision pudiera proponer que cesase desde el momento esta contribuicion especial que no hay en ninguna parte?
Seha dicho por la comision que es necesario instruir el espediente, oir á los inspectores, ´á las juntas de fortificacion general y de la plaza. Hé aqui la razon por ue me opongo á su dictámen; hé aqui el modo de que no se verifique jamas que Olivenza se vea libre de esta carga indebida; porque se dará tal giro al espediente que jamas llegará á verse instruido. Aqui no nos importa saber si la plaza de Olivenza debe permanecer fortificada ó no; sino si debe serlo á conta de la nacion como las demas plazas fuertes de ella. Por onsiguiente la comision deberia desde luego haber propuesto que se relevase de esta contribuicion á Olivenza. Y aunque por lo que acabo de decir no pertenezca directamente á la cuestion, no debo dejar de espresar un hecho, supuesto que ha debido influir en el ánimo de las cortes. Cuando eso proyecto del generalisimo [Godoy?] á que ha aludido el señor Gonzalez Alonso, se formaran tres columnas, una contra Yelves, otra contra Montemayor[talvez Campo Maior] y la tercera contra >Olivenza. Las dos primeras no pudieron resistir los defensores de ellaplazas hicieran resistencia, no asi Olivenza, que abrió sus puertas a nuestras tropas, porque no pudieron resistir los defensores de ella, y entregaron todos sus fuertes en pie y corrientes como han estado algunos años después; pero que ya se hallan en tal estado, que el nombre de plaza que se la da no sirve mas que para mantener empleado un gobernador y plana mayor, para sufrir las incomodidades que llevan consigo las poblaciones fortificadas y sacarla esta contribucion especial que no gravita sobre las demas.
Pero vamos á otro hecho público. La Extremadura en la guerra de la independencia sufrió muchas invasiones por los ejércitos franceses. En ella se defendió la plaza de Badajoz.¿Y la de Olivenza se defendió alguna vez? ¿Se disparó en ella un tiro siquiera para defenderla de los franceses?¿Fué necesario formar paralelas para tomarla? Nada, en cuanto se presentaron los francesesm Olivenza se tomó . Desde el año 1801, que se agregá a España, jamas ha servido como una plaza fuerte, porque no es plaza ni puede serrlo. Está situada en una llanura, rodeada toda de colinas mas elevadas que ella; de modo que la hacen incapaz de resistir al que se acerque con intención de tomarla. ¿ Y las cortes han de permitir que los propios de esta poiblacion paguen la tercera parte de sus fondos para mantener una fortificacione, que el mismo gobierno no ha confesado cuando se trataba de restablecerla, que era imposible que se verificase? Esto se ouede resolver en el momento; sobre lo que la comision ha debido proponer su dictamen, sin perjuício de hacerlo respecto a lo demas solicitado por el ayuntamiento cuando el espediente esté completamente instruido. Mi opinion es que vuelva a la comision, y que por las razones que se han espuesto proponga por ahora que cese ese abuso como lo exige la justicia y la equidad.
El señor “Infante”: Estraño ver como se ha complicado esta cuestión, siendo de suyo tan sencilla. El ayuntamiento de Olivenza se dirige á las cortes con un simple memorial, pediendo que se exima á aquella población de pagar tales y tales contribuciones, algunas de ellas afectas a conservar la fortificacionde la plaza. Hay que comprendidas contribuciones de muchas especies, y el gobierno para resolver este espediente habrá de verle en consejo de ministros, por que tendrán que entender en él el de la gobernacion, el de guerra y el de hacienda.
La comision, sin entrar en la justicia ó injusticia de los impuestos, dice: vaya al gobierno, para que instruyendolo debidamente, vuelva á las cortes, y visto por las comisiones correspondientes, se pueda resolver con acierto.
Como el señor Gonzalez, como el señor Gonzalez Alonso, como el señor Gomez Becerra, estoy convencido de la necesidad de fomentar y favorecer aquella poblacion; sé como sus señorias el estado de ruina á que ha venido, y la prosperidad en que estaba en otro tiempo, aunque no debe olvidarse que en tiempo de la dominacion portuguesa su prosperidad consistia en que era el foco del contrabando que se introducia en Estremadura, y habiendo ese desaparecido, ha desaparecido con él una de las causas de su prosperidad; sin embargo que tambien ha contribuido á ello el que ha sufrido muchos vejámenes; pero todo esto no es de la cuestion.
Si se me perguntase a mí, en mi opinion particular, si debia abandonarse aquella plaza, diria que si. Pero las comisiones no podían opinar desde luego que dejara de pagarse una parte de los propios destinada al entretenimiento de esa misma fortificacion, porque seria lo mismo que abandonar la plaza; y ya ven las cortes cuan delicado seria esto, sobre todo tratandose de una plaza fronteriza.
Ha padecido una equivocacion el señor Gomez Becerra, cuando ha dicho que ningun punto murado paga para el entretenimiento de su fortificacion; todos pagan, no para fortificar, que eso ya está hecho, sino para entretener esa fortificacion; que es á lo que estan destinados esos fondos de Olivenza. Tambien se equivoca S.S. en decir que no ha hecho ninguna defensa, porque la hizo en la guerra de la independencia, y aun está abierta la brecha que fué la que obligó á la plaza a entregarse, y hubo una capitulacion, firmada sobre la misma brecha.
Pero no siendo de nada de esto la cuestión, no esquivandose las comisiones para tratarlo en su dia, y siendo mi opinion particular que un punto que no está artilado, que no es posible ponerle en estado de ser plaza ni aun de segundo orden, y que está tan próximo á Badajoz debe abandonarse; creo que las cortes conocerán que no podemos decidir sin oir al gobierno porque aun esta sea mi opinion particular podrá muy bien ser equivocada.
Resulta pues que reducido el dictámen á que pase el espediente al gobierno para que lo instruya, no puede haber inconveniente en aprobarle; que acaso cuando vuelva instruido a la comision, estaremos de acuerdo los que ahora impugnan el dictamen y yo que lo defiendo.
El señor “Gonzalez” (don Antonio): El señor CAlderon de la Barca ha dicho que las comisiones reunidas no estaban en el caso de instruir este espediente. Para contestar á S.S. y hacer ver que es obligacion precisa de las comisiones instruirle, asi como los demas que ocurran, pido que se lea el artículo 84 del reglamento (“se leyó”). He aqui que la comision podria pedir por medio de los secretrios de las cortes á los del despacho, todo lo que tenga por oportuno para la instruccion del espediente.
El señor “Gomez Becerra”: El señor Infante no ha convenido en mi proposicion de que la villa de Olivenza no hizo defensa en la guerra de la independencia; sin embargo la proposicion es cierta. Allí no se disparó un tiro: allí no se hizo defensa ninguna; pero el gobernador militar debia cubrir su honor, y un lienzo de muralla, que creo que en términos facultativos se llama cortina, se hallaba en tierra y no se habia vuelto á levantar, y se figuró que esta cortina arruinada era una brecha sobre la cual se habia hecho la capitulacion: pero no hubo defensa.
El señor “Calderon de la Barca”[1]: A pesar de lo que dice el reglamento, el señor Gonzalez ha olvidado mi duda reducida +a lo que acaba de manifestar el señor Infante. Este es un espediente de otro caracter; requiere una resolucion general, y no basta pedir noticias al gobierno. Ha dicho el señor Infante, y con razon, que este asunto deberá resolverse en consejo de ministros, porque se trata de los propios, y pertenece por este concepto al mimisterio de la gobernacion, al de guerra por la fortificacion, y al de hacienda porque se trata de contribuciones. Há aqui la razon por que se ha dado ese dictamen.
Declarado discutido el punto, y que habia lugar á votar, quedó aprobado el dictámen. (…)
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Re: Comentarios sobrantes del hilo sobre la guerra de la independencia española

Mensaje por Valle el Jue Oct 13 2016, 20:12

Hablando de OPRESIÓN.....

Gracias a Dios Olivenza es España....porque leyendo a ESTE....de menuda se han librado.

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Re: Comentarios sobrantes del hilo sobre la guerra de la independencia española

Mensaje por Juanma_Breda el Jue Oct 13 2016, 21:42

Lo he leído-oído gracias a la comodidad de Loquendo, es tan largo que tuve que copiar en dos porciones.

Dice que desde Olivenza es español, está en la miseria más espantosa, sea real o exagerado no es nada de extrañar, ya que por ejemplo cuando Menorca se devolvió a España perdió sus privilegios estratégicos que le dio los ingleses.
Olivenza por su punto estratégico que tenia con Portugal se perdería sus privilegios, y España lo trataría como un municipio más.

Tal vez con los problemas de corrupción locales o cosas del estilo, pero nada que seguro padeciese el resto de España.

Otra es que en 1801 a 1807 España estaba en mala situación por las guerras contra el inglés, miseria económica de malas cosechas hasta tal grado que le ofreció al rey de Marruecos Ceuta y Melilla a cambio de trigo de la cual el muy orgulloso rey se negó porque dijo que las lo conquistará por la fuerza.

Luego la miseria de la guerra de independencia contra el francés de 1808 a 1814, de la cual se sumaria la guerra de independencia de las indias, la inestabilidad De Riego, así como la fecha que se redactó en 1837  cuando España estaba en plena GUERRA CIVIL entre isabelinos y carlistas en la primera guerra carlista que duró de 1833 a 1840.

Como comprenderás, no solo Olivenza pasó calamidades, sino toda España por su situación.

Pero vamos, a sido muy curioso este artículo.

PD: La próxima vez no pongas cosas tan largas, es muy pesado, incluso lo que he escrito poca gente lo va a leer por ser muy pesado.

Saludos desde Cádiz.

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Re: Comentarios sobrantes del hilo sobre la guerra de la independencia española

Mensaje por deuteros el Vie Oct 14 2016, 11:30

@Juanma_Breda escribió:Lo he leído-oído gracias a la comodidad de Loquendo, es tan largo que tuve que copiar en dos porciones.

Dice que desde Olivenza es español, está en la miseria más espantosa, sea real o exagerado no es nada de extrañar, ya que por ejemplo cuando Menorca se devolvió a España perdió sus privilegios estratégicos que le dio los ingleses.
Olivenza por su punto estratégico que tenia con Portugal se perdería sus privilegios, y España lo trataría como un municipio más.

Tal vez con los problemas de corrupción locales o cosas del estilo, pero nada que seguro padeciese el resto de España.

Otra es que en 1801 a 1807 España estaba en mala situación por las guerras contra el inglés, miseria económica de malas cosechas hasta tal grado que le ofreció al rey de Marruecos Ceuta y Melilla a cambio de trigo de la cual el muy orgulloso rey se negó porque dijo que las lo conquistará por la fuerza.

Luego la miseria de la guerra de independencia contra el francés de 1808 a 1814, de la cual se sumaria la guerra de independencia de las indias, la inestabilidad De Riego, así como la fecha que se redactó en 1837  cuando España estaba en plena GUERRA CIVIL entre isabelinos y carlistas en la primera guerra carlista que duró de 1833 a 1840.

Como comprenderás, no solo Olivenza pasó calamidades, sino toda España por su situación.

Pero vamos, a sido muy curioso este artículo.

PD: La próxima vez no pongas cosas tan largas, es muy pesado, incluso lo que he escrito poca gente lo va a leer por ser muy pesado.

Saludos desde Cádiz.

La verdad es pesada. Es por eso que el populismo y las falsidades reinan por ser facil de digerir.

Yo solo he partillado esto porque fue repetido ad nauseam que Olivenza estaba mal antes de ser anexada por Espana. No estaba, como se puede a leer.

Y se creen que está mejor ahora por ser administrada por Espana, sugiro que van a Elvas y despues van a Badajoz, comparen como estan esas ciudades en termos de estado de conservacion del patrimonio.

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Re: Comentarios sobrantes del hilo sobre la guerra de la independencia española

Mensaje por Valle el Sáb Oct 15 2016, 00:15

Joeeerrrrrr..... ahora resulta que es obligatorio que nos gusten las flores de plástico de la mayoría de los restaurantes de la Mouraria.

Por Dios.... todo el día criticando......

Menos mal que llegó el Tajo.

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