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El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

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El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por Juanma_Breda el Dom Jun 29 2014, 01:46

El euskera procede del dogón, uno de los idiomas hablados en Mali, según un estudio lingüístico realizado por el profesor Jaime Martín, que ha comparado 2.274 palabras de ambos idiomas encontrando semejanzas en el 70 por ciento de ellas. Martín, licenciado en Filología Románica y durante cuarenta años profesor numerario de Lengua y Literatura en el Instituto Cervantes de Madrid, ha dedicado doce años a comparar el euskera y el dogón, tanto la estructura lingüística como el vocabulario.
Su conclusión, resumida en el estudio 'Un enigma esclarecido: el origen del vasco', es que el dogón -hablado actualmente por unas 300.000 personas en el país subsahariano situado entre Argelia y Mauritania- es la lengua originaria del euskera.
Según ha explicado, su "afecto y simpatía por los vascos viene de muy atrás". "Como soy filólogo, sentía curiosidad por el euskera", ha comentado. Hace unos años leyó una tesis sobre el dogón de la francesa Geneviève Calame-Griaule, la hija de Marcel Griaule, el mayor experto sobre este pueblo, y fue en esa lectura cuando "desde las primeras palabras", observó que había "similitudes entre ambos idiomas en la forma y el significado".



Decidió investigar aplicando los criterios científicos, porque el parecido "no podía ser casualidad". Para ello, comparó la estructura lingüística y el vocabulario. Sobre la primera, el dogón y el euskera coinciden en el orden de colocación en las frases, con el sujeto al principio, el verbo al final -la gran diferencia con las latinas- y el objeto directo en el centro.
También el demostrativo (este, ese) va después del nombre, cuando en latín y castellano va delante. "Me llevé una sorpresa", ha confesado. Difieren en que el euskera conserva las declinaciones, que el dogón no tiene. Sobre el vocabulario, ha comparado 2.274 palabras de ambas lenguas, con un resultado de 1.633 pares de semejanza, lo que representa un 70% del total.
Palabras similares
Según el autor, la lingüística comparativa dice que a partir del 50% de semejanza se puede hablar de parentesco entre dos lenguas. Diez ejemplos de palabras casi idénticas: bede/bide (camino en dogón y euskera, respectivamente); soro/soro (tierra agrícola); beri/bero (caliente); gara/garai (alto); bana/banandu (separar); gogoro/gogortu (aferrarse); kwiye/kuia (calabaza); pipilu/pipil (capullo); togi/toki (lugar); kose/gose (hambre).
También encontró palabras en euskera compuestas por dos vocablos dogón, como 'senide' (hermano), que en dogón es 'sani de'. Además, observó una mayoría de vocablos que eran más antiguos en dogón que en euskera. Todo ello le ha llevado a sostener que el dogón es la lengua originaria del vasco.
Según su teoría, la desertización del África subsahariana llevó hace siglos a los pueblos que allí vivían a emigrar hacia la Península Ibérica y la cuenca mediterránea, y de ahí la expansión de los vocablos. Así, según este profesor, el euskera, sobre el que ha habido multitud de teorías sobre su origen, ninguna concluyente, tendría un origen africano.
No es el primero que busca comparaciones del euskera con otras lenguas; según ha recordado Martín, Koldo Mitxelena -el lingüista vasco más destacado- rechazó la vinculación del euskera con lenguas africanas. Otro lingüista destacado como Antonio Tovar hizo un estudio comparativo entre el euskera, el bereber, el copto, el egipcio y tres lenguas caucásicas. Tovar sólo pudo encontrar un máximo de un 7% de parentesco con el bereber, muy poco, pero sí resaltó el parecido en la estructura de la frase entre el euskera y otras lenguas.
Jaime Martín se puso en contacto con el servicio de difusión del euskera de la Universidad del País Vasco y la editorial Auñamendi para presentarles su estudio, pero sin éxito -"me duele decir que no me contestaron"-.
Ahora, su idea es contactar con Euskaltzaindia o con los filólogos interesados porque Martín defiende que ha tratado de realizar una investigación lingüística rigurosa, sin ideas prefijadas, y no tiene "ningún inconveniente" en contrastarla.


http://www.elcorreo.com/vizcaya/20130404/mas-actualidad/sociedad/linguista-asegura-euskera-procede-201304041322.html

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por Lucía el Dom Jun 29 2014, 16:32

Probable. Original resulta. Cuando mi abuela empieza a decir rápido el Padre Nuestro en vasco, me quedo con cara   roto Igual algún día por curiosidad le digo que me lo enseñe. Parece un trabalenguas xD, porque encima lo dice rápido así como diciendo: ¿a que no te enteras? Y no, no me entero  Razz 

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por TRAJANO.v el Dom Jun 29 2014, 16:42

Jo jo jo.
Si esto es cierto, menuda patada en los morros para esos que se denominan abertzales.
Y si a los del sur nos llaman moros en termino despectivo: Entonces si es verdad eso del origen del vascuence ¿Como habria que denominarlos a ellos?. ¿Los primos de Kunta Kinte?.

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por Juanma_Breda el Dom Jun 29 2014, 17:03

Yo en las peleas contra los proetarras, cada vez que me llaman moro o algo por el estilo, yo les llamo negro enlechado o dogón del norte.

Se excusan que geneticamente no tienen nada en común aunque mienten o generaliza con todos los negros del África. No se entera que geneticamente los subsaharianos tienen más diferencias geneticas que los demás humanos del resto del mundo porque somos originarios de allí.

Por no hablar que tienen más similitudes con ellos que con las lenguas caucasicas que tanto presumen.

Eso es a entender en mi teoría, que en la zona vivirían preceltes o grupos celtas o aquitanos, hasta que un ejercito desertó y se asentó en la zona saqueando, violando a las nativas y finalmente asentandose. Los nativos se asimilarían a los invasores de la zona vascona y aquitana o si bien fueron los restos residuales de los ejercitos de Anibal que se quedaron aislados cuando los cartaginenses fueron expulsados de Hispania.

Posteriormente llegaron los alanos que venían del Caucaso, y de ahí algunas similitudes con el vascuence de por algunas palabras, dicen que fueron aniquilados por los godos, es probable que sea así en parte, pero en otra parte se quedarían reducidos en las zonas del norte de los vascones, cantabros y astures que por los motivos geograficos y de comunicación, tardaron más tiempo en ser sometidos a los godos.


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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por Mastieno el Dom Jun 29 2014, 17:09

@TRAJANO.v escribió:Jo jo jo.
Si esto es cierto, menuda patada en los morros para esos que se denominan abertzales.
Y si a los del sur nos llaman moros en termino despectivo: Entonces si es verdad eso del origen del vascuence ¿Como habria que denominarlos a ellos?. ¿Los primos de Kunta Kinte?.

No hombre. Ellos lo utilizarían a su favor. Ahora ya no sólo serían una minoría cultural, lingüística o lo que sea. Ahora también serían una minoría racial que llevan sufriendo durante siglos la esclavitud y sumisión al amo blanco español.

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por Luego Cabalgamos el Dom Jun 29 2014, 17:11

¿No decía Sabino Arana que los vascos constituían una raza diferenciada de la hispánica? Pues ya está.  risa

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por TRAJANO.v el Dom Jun 29 2014, 17:20

Si te fijas bien Juanma_Breda, podrás observar que entre los rasgos tipicos de un vasco puro, estan muy acentuados los pómulos de su rostro, al igual que los habitantes de Mali.
De manera que el profesor Jaime Martin no creo que esté muy desacertado.
Aunque tambien es probable la teoria de que los desertores del ejército de Anibal antes de cruzar los Pirineos, cuándo iban camino de Italia, se establecieran en lo que hoy es Vascongadas.
Pero de todas formas, y aunque hubiera en esa tropa grupos de iberos, lo cierto es que la mayoria eran de origen africano.

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por Juanma_Breda el Dom Jun 29 2014, 17:34

Negros de piel blanca.

Muy divertido.

Ahora creo que en Vascongadas les va a pasar una cosa parecida con Cataluña.

Que en vez de usar catalanes de raza pura en generaciones... ahora cualquier inmigrante negro o chino por el mero hecho de hablar catalán, tiene más derecho a decidir que un catalán que tenga al español como lengua madre y siempre haya vivido allí por generaciones.


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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por URSINO el Dom Jun 29 2014, 21:01

Ahora lo entiendo todo! Los vascos se dice son tipos raros que saben mucho y hablan muy raro!. Claro joer!, si son extraterrestres! Qué queríais! que se parecieran a los de Badajoz o Murcia! Porque si los vascos vienen de los dogones, los dogones vienen de...



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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por HIMNOSHISTORICOS el Dom Jun 29 2014, 21:25

@URSINO escribió:Ahora lo entiendo todo! Los vascos se dice son tipos raros que saben mucho y hablan muy raro!. Claro joer!, si son extraterrestres! Qué queríais! que se parecieran a los de Badajoz o Murcia! Porque si los vascos vienen de los dogones, los dogones vienen de...

 atencion poli Mucho cuidado con este tipo de comentarios, tanto sobre vascos como de catalanes, en este foro hay varios usuarios vascos y podrían ofenderse, no todos los vascos son separatistas.

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por URSINO el Dom Jun 29 2014, 21:30

@HIMNOSHISTORICOS escribió:
@URSINO escribió:Ahora lo entiendo todo! Los vascos se dice son tipos raros que saben mucho y hablan muy raro!. Claro joer!, si son extraterrestres! Qué queríais! que se parecieran a los de Badajoz o Murcia! Porque si los vascos vienen de los dogones, los dogones vienen de...

 atencion poli Mucho cuidado con este tipo de comentarios, tanto sobre vascos como de catalanes, en este foro hay varios usuarios vascos y podrían ofenderse, no todos los vascos son separatistas.

Entendido. Tomo nota, y aclaro que sólo me refiero en mis comentarios a los separatistas, y con todo el respeto además que me merecen como personas que piensan diferente. Saludos

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por HIMNOSHISTORICOS el Dom Jun 29 2014, 21:35

@URSINO escribió:
Entendido. Tomo nota, y aclaro que sólo me refiero en mis comentarios a los separatistas, y con todo el respeto además que me merecen como personas que piensan diferente. Saludos
No, los separatistas no merecen ningún tipo de respeto son enemigos de España, al menos así lo pienso yo, Roma no paga traidores, si entra un separatista en este foro debatiremos con el con educación y con respeto pero otra cosa es que se lo merezca  Twisted Evil

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por URSINO el Dom Jun 29 2014, 21:39

@HIMNOSHISTORICOS escribió:
@URSINO escribió:
Entendido. Tomo nota, y aclaro que sólo me refiero en mis comentarios a los separatistas, y con todo el respeto además que me merecen como personas que piensan diferente. Saludos
No, los separatistas no merecen ningún tipo de respeto son enemigos de España, al menos así lo pienso yo, Roma no paga traidores, si entra un separatista en este foro debatiremos con el con educación y con respeto pero otra cosa es que se lo merezca  Twisted Evil

A ése sólo respeto es al que me refiero. Al de debatir con educación.

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por ilustrado el Mar Jul 01 2014, 02:21

@Juanma_Breda escribió:Yo en las peleas contra los proetarras, cada vez que me llaman moro o algo por el estilo, yo les llamo negro enlechado o dogón del norte.

Se excusan que geneticamente no tienen nada en común aunque mienten o generaliza con todos los negros del África. No se entera que geneticamente los subsaharianos tienen más diferencias geneticas que los demás humanos del resto del mundo porque somos originarios de allí.

Por no hablar que tienen más similitudes con ellos que con las lenguas caucasicas que tanto presumen.

Eso es a entender en mi teoría, que en la zona vivirían preceltes o grupos celtas o aquitanos, hasta que un ejercito desertó y se asentó en la zona saqueando, violando a las nativas y finalmente asentandose. Los nativos se asimilarían a los invasores de la zona vascona y aquitana o si bien fueron los restos residuales de los ejercitos de Anibal que se quedaron aislados cuando los cartaginenses fueron expulsados de Hispania.

Posteriormente llegaron los alanos que venían del Caucaso, y de ahí algunas similitudes con el vascuence de por algunas palabras, dicen que fueron aniquilados por los godos, es probable que sea así en parte, pero en otra parte se quedarían reducidos en las zonas del norte de los vascones, cantabros y astures que por los motivos geograficos y de comunicación, tardaron más tiempo en ser sometidos a los godos.


Esas son más o menos las dos teorías más verificables hasta el momento por lingüistas y antropólogos de las últimas décadas como Koldo Mitxelena o Julio Caro Baroja.

La primera consiste en la aportación lingüística que alguna tribu africana que formaba parte del ejército cartaginés de Anibal pudo hacer cuando al llegar al Ebro o los Pirineos huyo de su general para refugiarse en estas montañas donde vivía el vascón originario que hablaba protovasco y enriqueció su léxico y gramática gracias al contacto directo con esta tribu de desertores.

La segunda teoría es que el protovasco fue una lengua preindoeuropea, llegada a los Pirineos antes que las tribus indoeuropeas como los Iberos y Celtas, y cuyo origen fue el Caucaso.

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por Aingeru el Mar Jul 01 2014, 21:11

El tema de que el vasco desciende de las tropas bereberes que abandonaron a Aníbal, es algo que no creo que esté demasiado bien contrastado, para empezar. En segundo lugar, no hay que olvidar que existía una tribu aquitana que hablaba una lengua hermana al euskara de la cual nos han quedado textos de la época romana, concretamente una tribu o un conjunto de tribus que se extendían desde Burdeos hasta el Valle de Arán en Catalunya. Los textos en lengua aquitana han podido ser traducidos integramente gracias al euskara.

En tercer lugar, pensar que unos bereberes que se escaparon del ejército de Aníbal van a dar tanto de sí como para formar un siglo después (los romanos llegaron en el año 196 a.C a la zona pirenaica) siete tribus bien definidas que fueron descritas por Estrabón (autrigones, aquitanos, caristios, iacetanos, oscetanos, várdulos y vascones), las cuales se extendían por gran parte de los Pirineos y la mitad sur de Francia, considero que es pensar un poco en suposiciones.

Por último, pensar, que el Euskera viene del Dogón, es lo mismo que se pensaba hace ya algunos años de que venía del bereber, y esa teoría surgió el siglo pasado cuando la filología histórica (estudio de la evolución de los idiomas a través del tiempo, encontrar los orígenes comunes de los diferentes idiomas, ...) no estaba todavía muy avanzada y ciertamente se encontraron similitudes léxicas y lexicográficas entre el bereber y el euskara.
Pero es una teoría que hace años que se desechó, gracias a que actualmente (al contrario que entonces) poseemos y conocemos textos de la época romana tanto en lengua aquitana (escritos con grafía latina) como abundantes textos en lengua tamazight o bereber para realizar la comparación (escritos en grafía latina, griega y demótica egipcia). Mientras se ve que la sintaxis y la gramática de la lengua aquitana de la época romana es muy similar a la del euskara actual, como lenguas hermanas que eran. Los textos de lengua tamazight de la época romana, por el contrario, seguían sin tener (como actualmente) una similitud gramatical y sintáctica con el euskara, algo que nos impide pensar el que tengan un origen común.

Lo mismo ocurre, creo yo, con el Dogon, pero volviendo en la comparativa al bereber, las similitudes léxicas entre el bereber y el euskara nadie las niega, al igual que las similitudes entre el árabe y el castellano. Pero al igual que el árabe y el castellano no tienen un origen común porque no poseen una sintaxis, ni una morfología, ni una gramática similar, ya que las similitudes entre el castellano y el árabe, surgen de la dominación árabe de la península, en la que vocabulario árabe pasó a formar parte del castellano; el euskara y el bereber tampoco tienen un origen común, porque no poseen una sintaxis, ni una morfología, ni una gramática similar, y si poseen este vocabulario similar es, según apuntan los filólogos históricos, por el mestizaje entre pueblos nómadas camíticos que se asentaron en la zona pirenaica en la época neolítica con los de habla éuscara. Por esta razón se tiende más a emparentar al euskara con las lenguas caucásicas, en concreto con el georgiano, dado que sí posee con este similitudes tanto sintácticas, morfológicas como gramaticales.

Pues lo mismo puede que ocurra en cierta manera con el dogón, digo yo, y recuerdo que el origen común entre idiomas de un mismo tronco, no reside solamente en el léxico, sino sobre todo en sus sintaxis, morfologías y gramáticas similares, por lo que considero que sería importante un estudio algo más serio.

Creo que, y después de haberme informado un poco, algunas palabras han sido introducidas en el euskara a través del íbero o posiblemente, a través de pueblos nómadas de origen camítico que se hubiesen asentado en tierras vascongadas en la época neolítica. Unos pueblos que con el paso del tiempo se hubiesen fundido con los de habla éuscara, quedando como testimonio de su existencia los vocablos que legaron. De esta forma se podría explicar la existencia de palabras bereberes, guanches (Canarias), somalíes, etíopes o del egipcio antiguo (son lenguas camíticas) en el euskara. Durante muchos años debido a este parecido entre palabras camíticas y éuscaras, existió la teoria vasco-bereber que consideraba al euskara emparentado con el bereber. Una teoría que fue desechada hace años dado que los parecidos entre los dos idiomas son unicamente de léxico o lexicográficos, mientras que sintáctica y gramaticalmente no tienen parecido alguno, aunque si se observan sobre todo en la articulación verbal, la utilización de algunas partículas muy similares, por lo que se considera más plausible, la teoría de una emigración en tiempos pretéritos de pueblos nómadas de origen camítico a zonas éuscaras, los cuales posteriormente, se fundirían con la población de habla éuscara que allí se encontraba. Sin embargo, se tiende más a emparentar al euskara con las lenguas caucásicas, en concreto con el georgiano, dado que sí posee con este similitudes tanto sintácticas, morfológicas como gramaticales.
Y aquí, me gustaría hacer además, un apunte curioso, y es que hay pueblos en Gipuzkoa en los que se habla dialecto navarro, unas zonas que fueron señaladas por Estrabon como habitadas por los vascones. Mientras que en pueblos del noroeste de Navarra se habla guipuzcoano, como por ejemplo en Leiza (Leitza).




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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por URSINO el Mar Jul 01 2014, 21:26

A mí, si el vascuence es para decir Viva la unidad de España!, por ejemplo, me encanta. Lo contrario, para jalear a criminales terroristas, por ejemplo, me trae al pairo. Es como si oigo escupir. Por ejemplo.

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por hacer pensar el Mar Jul 01 2014, 22:13

En Vascongadas había unos cuatrocientos dialectos, los independentistas desde hace unos treinta años están inventando el Batua. añadiendo neologismo como telefonoak, metiéndolo como antiguo en las Icastolas.
Hay quien dice que en Tiflis, Georgia, se habla algo parecido pero no es seguro, son curiosas palabras del sanscrito puestas por unos traductores ingleses que estuvieron trabajando en esa región, por ejemplo Pedrusco era Kephar y ahora ellos dicen que Pedro es Kepar, curiosa coincidencia, parece que están buscando palabras antiguas para incorporarlas.

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por HispanoCortés501 el Miér Jul 02 2014, 00:53

Yo pensaba que el euskera es un idioma creado en el siglo XIX por los separatistas para justificar la secesión.

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por ilustrado el Jue Jul 10 2014, 01:56

me gustaría hacer algunas correcciones:


@hacer pensar escribió:En Vascongadas había unos cuatrocientos dialectos, los independentistas desde hace unos treinta años están inventando el Batua. añadiendo neologismo  como telefonoak, metiéndolo como antiguo en las Icastolas.

1- En Vascongadas ha habido más de 2 o 3 dialectos del Euskera, llegando a 6 o 7 en toda Euskal Herria, este es un mapa representativo de los distintos dialectos y su extensión territorial.




2- El Euskera Batua (vascuence Unificado) no se está inventando por los nacionalistas, de hecho ya está "inventado" desde los años 70, durante el Régimen franquista y dentro de España. Se trata, como su nombre indica, de una unificación de todos los dialectos para establecer un euskera uniforme y oficial que es el que han implantado en las escuelas, administraciones, medios, etc., con la intención de que no se pierda y abandone su uso entre euskaldunes de diferentes territorios. Muchos lingüistas lo consideran como un euskera desnaturalizado y artificial, pero hay que tener en cuenta que hasta el castellano se adecua, homologa y unifica mediante la labor conjunta de las Academias de la lengua española de cada país hispanoparlante.


@HispanoCortés501 escribió: Yo pensaba que el euskera es un idioma creado en el siglo XIX por los separatistas para justificar la secesión.

3- Lo que sucedió a finales del siglo XIX es que un estudiante de medicina en Barcelona descubrió el "Renacimiento" catalán y quiso aplicarlo a su región inventando el nacionalismo, Sabino Arana. Y este, además de inventar la ikurriña y una ideología ultracatólica, xenófoba, separatista y panvasquista, introdujo algunos cambios en la tipografía de las palabras del Euskera como cambiar la qu o la c por la k, v por la b, la y por la i, etc. Así Vizcaya se había escrito toda la vida así y lo cambio por Bizkaia para denotar una diferencia con respecto al latín y sus lenguas derivadas, es decir, el castellano.


@URSINO escribió:A mí, si el vascuence es para decir Viva la unidad de España!, por ejemplo, me encanta.

Creo que sería "Gora Espainia"

O como dice el poeta y músico del siglo XIX, José maría Iparraguirre: "¡Ara España! ¡Lur oberican ez du Europa guziac!". Que significa: "¡Ahí está España! ¡Tierra mejor no la hay en Europa entera!" Y eso que era un foralista, defensor de las tradiciones vascas pero que no renegaba de España, compuso el himno Gerniko Arboloa, El Árbol de Guernica.

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Re: El vascuence viene de África.Un lingüista asegura que procede del dogón, una lengua hablada en Mali

Mensaje por Alentian el Jue Jul 10 2014, 11:16

@ilustrado escribió:
3- Lo que sucedió a finales del siglo XIX es que un estudiante de medicina en Barcelona descubrió el "Renacimiento" catalán y quiso aplicarlo a su región inventando el nacionalismo, Sabino Arana. Y este, además de inventar la ikurriña y una ideología ultracatólica, xenófoba, separatista y panvasquista, introdujo algunos cambios en la tipografía de las palabras del Euskera como cambiar la qu o la c por la k, v por la b, la y por la i, etc. Así Vizcaya se había escrito toda la vida así y lo cambio por Bizkaia para denotar una diferencia con respecto al latín y sus lenguas derivadas, es decir, el castellano.
Pero adoptaron voces de él, como "independentzia" que ni existía tal concepto en su vocabulario. Laughing Laughing

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