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Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por wad ras el Miér Oct 29 2014, 22:55

@CALZADA escribió:
Que no fuesen necesarios abogados laicos para tratar un tema religioso, un tema de fe,  aunque no entiemdo que un divorcio salga mucho mas barato por lo civil que una anulación eclesiástica, por ejemplo:
Si uno de los dos esposos declara "Que no cree y que nunca ha creído en la indisolubilidad del matrimonio", o "que ha apostatado de la religión cristiana" ¿sigue necesitando el otro conyugue para rehacer su vida matrimonial por la iglesia esos años de pleitos y ese dineral?.


Para los católicos el matrimonio es algo muy serio, porque es un sacramento, y además indisoluble. Con lo cual, la nulidad de ese vínculo cualificado debe ser tratada con seriedad y respeto, no a la ligera, y desde luego no despachando el tema por unas frases determinadas. No funciona así, se siente. Mientras no haya nulidad canónica, hay matrimonio, y por tanto, la única vida matrimonial a rehacer es con su marido o mujer ante Dios. No hay atajos. Nos olvidamos de la indisolubilidad de este sacramento, y lo queremos reducir a algo más comodón y modernista, a una mera convivencia temporal. La Iglesia es de Cristo, no de las modas o usos sociales.

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por wad ras el Miér Oct 29 2014, 22:57

@hacer pensar escribió:Cuando hemos repetido tantas veces lo del adulterio, lo del capricho, lo del abrazo, es que no hay muchos más argumentos.
Cristo no les hubiera negado la comunión, estoy seguro, tampoco les hubiera pedido cuatro mil euros, ni dos ni tres.
Debería hacernos reflexionar, amigo Calzada.

Lo de los euros deben reflexionarlo los abogados externos a la Iglesia, ¿eh? No la Iglesia que cobra tasas muy económicas, y lógicas lor lo demás.

Cristo no niega la comunión a quien acepta su abrazo. Pero si uno, voluntariamente no quiere aceptarlo, la responsabilidad es suya, sólo suya. Seguimos en el terreno de las excusas, de imputar a terceros lo que un adulto hace con su vida.

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por wad ras el Miér Oct 29 2014, 23:08

@hacer pensar escribió:No entiendo que dos personas que se quieran y deseen hacer un proyecto de vivir juntos toda la vida, que tienen tres o cuatro hijos, que quieren ser cristianos  estén cometiendo adulterio, parece que la intencionalidad está a su favor.
Si la Iglesia no rechaza a nadie, cómo es que le niega la comunión.
También si el sujeto y el objeto del matrimonio son los cónyuges, me parece retórico lo de lo que Dios ha unido no lo separe el hombre.
Repito que hay que concretar más lo del sexto mandamiento y los actos impuros y no dejarlo tan en el aire para que lo maneen como quiera algunos.


Quizás no lo entiendes porque no asumes la doctrina de la Iglesia. Para nosotros la sexualidad, la vida en pareja, tiene su lugar deseado por Dios, que es el matrimonio. Fuera del sacramento matrimonial estamos llamados a la castidad en abstinencia. De lo contrario, ya sabes qué nombre tiene la conducta. Y ciertamente, no vamos a decir que ahora dignifica al alma lo que antes lo condenaba. No somos quienes para alterar las leyes de Dios.

Por tanto, un hombre y una mujer que no están unidos en sagrado e indisoluble matrimonio se AMAN cuando son castos. Y si desean una vida en común, cosa legítima, tienen el sacramento matrimonial a su alcance. ¿Que resulta que ya lo contrayeron con otra persona? pues oye, fue tu promesa ante Dios, y no puedes hacer como que no existe, es poco serio. Rehace tu vida, claro, pero con tu mujer ante Dios. Con tu esposa ante Dios. Eso es AMOR. Amor cristiano, al menos.

Por tanto, tendrán abierta la comunión cuando quieran, ni más ni menos; basta con que rectifiquen su conducta, porque en pecado mortal, flagrante y reconocido, no es dable tomar el Cuerpo y la Sangre de Cristo.

No entiendo eso de "retórico". REtórico será para ti, para los católicos es un SACRAMENTO, lo cual es decir mucho, bastante.

El sexto mandamiento está perfectamente determinado, y nada hay en el aire.

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por hacer pensar el Jue Oct 30 2014, 00:14

En una ocasión dos testigos de Jeová me pararon por la calle y me dijeron:
Escucha, Dios quiere hablar contigo.
Cuando un hombre te dice que una cosa es de Dios o deseado por Dios y no lo comprendes con la Biblia y el Evangelio en la mano, ml asunto.
Me gustaría saber cómo se rectifica una conducta de impotencia como lo que conozco yo y un matrimonio cómo se rehace en esas condiciones.
¿Qué se entiende por actos impuros en realidad? espero que nadie me conteste en nombre de Dios.

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por CALZADA el Jue Oct 30 2014, 00:30

Tema que se eterniza y que no merece la pena seguir discutiendo, las cosas están como están y el que tiene dinero se bautiza y el que no se queda moro (viejo refrán español, que algo de verdad encierra).
Yo no estoy en contra de que los tribunales eclesiásticos analicen minuciosamente los hechos, al contrario estoy de acuerdo, y que tarden el tiempo que sea necesario para discernir si hay o no hay motivo de anulación.
Tampoco quiero (y espero que no se haya interpretado así, porque nunca fue mi intención una aplicación de la doctrina a la carta).
El que no esté de acuerdo con la iglesia ya sabe lo que tiene que hacer, apartarse de ella y punto, no esperar que ella se adapte a deseos y apetencias particulares, pero.......
Que la diferencia entre estar dentro o estar fuera de la misma estribe en si tienes o no tienes dinero, es poco compasivo y Dios es amor.
Hay algo que no me cuadra.¡

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por wad ras el Jue Oct 30 2014, 07:24

@hacer pensar escribió:En una ocasión dos testigos de Jeová me pararon por la calle y me dijeron:
Escucha, Dios quiere hablar contigo.
Cuando un hombre te dice que una cosa es de Dios o deseado por Dios y no lo comprendes con la Biblia y el Evangelio en la mano, ml asunto.
Me gustaría saber cómo se rectifica una conducta de impotencia como lo que conozco yo y un matrimonio cómo se rehace en esas condiciones.
¿Qué se entiende por actos impuros en realidad? espero que nadie me conteste en nombre de Dios.

Disculpa, pero como católico, creo firmemente que toda la doctrina derivada del Magisterio Solemne de la Iglesia es doctrina DIRECTAMENTE revelada por Dios. ¿Qué te esperabas? ¿Pensabas que como católico iba creer que es un invento humano? No estoy diciendo nada que no esté establecido desde Jesucristo, cuando encomendó a San Pedro instituir la Iglesia: "... y lo que ates en la tierra quedará atado en el Cielo". Lamento que te moleste que en la Iglesia creamos que somos Iglesia de Dios, pero en fin, de eso se trata, y no vamos a llevarle la contraria a Dios, por muy ridículo, mal asunto o inesperado que te parezca. Te respondo en nombre de Dios, claro, faltaría más. Somos la Iglesia de Dios Padre. ¿Qué te pensabas?

Canon 750 del Código de Derecho Canónico: "Se ha de creer con fe divina y católica todo aquello que se contiene en la palabra de Dios escrita o transmitida por tradición, es decir, en el único depósito de la fe encomendado a la Iglesia, y que además es propuesto como revelado por Dios, ya sea por el magisterio solemne de la Iglesia, ya por su magisterio ordinario y universal, que se manifiesta en la común adhesión de los fieles bajo la guía del sagrado

LO dicho, crear a la imagen de uno mismo una fe mundana, en donde tus propios planes siempre son bendecidos por Dios, es algo muy modernista, light, y sin duda cómodo. Pero para los católicos la Fe en Cristo funciona de otra manera.

No le des más vueltas. Quizás la cuestión se reduce a esto: yo soy católico, y a ti nuestra Fe te parece "mal asunto", porque creemos que la Iglesia es única depositaria de un acervo doctrinal directamente revelado por Dios. Pues que te vaya bien con tu culto, llámese como se llame. En la Iglesia te esperamos con los brazos abiertos, y te acompañaremos, si quieres, al camino de santidad de Cristo.

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por wad ras el Jue Oct 30 2014, 07:30

@CALZADA escribió:Tema que se eterniza y que no merece la pena seguir discutiendo, las cosas están como están y el que tiene dinero se bautiza y el que no se queda moro (viejo refrán español, que algo de verdad  encierra).
Yo no estoy en contra de que los tribunales eclesiásticos analicen minuciosamente los hechos, al contrario estoy de acuerdo, y que tarden el tiempo que sea necesario para discernir si hay o no hay motivo de anulación.
Tampoco quiero (y espero que no se haya interpretado así, porque nunca fue mi intención una aplicación de la doctrina a la carta).
El que no esté de acuerdo con la iglesia ya sabe lo que tiene que hacer, apartarse de ella y punto, no esperar que ella se adapte a deseos y apetencias particulares, pero.......
Que la diferencia entre estar dentro o estar fuera de la misma estribe en si tienes o no tienes dinero, es poco compasivo y Dios es amor.
Hay algo que no me cuadra.¡

Sólo puedo repetirlo hasta la saciedad: quien no quiere aceptar el abrazo de Cristo lo hace por voluntad propia, no por dinero. Jamás la Iglesia rechazará a nadie por falta de dinero.

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por CALZADA el Jue Oct 30 2014, 15:39

Que no merece la pena y no pienso seguir la polémica.
Si no queremos verlo, pues no lo vemos.¡
Muchos matrimonios (segundos), están apartadois de la Iglesia no porque no quieran integrarse en ella, no porque sean contumaces pecadores, no por soiberbia, sinó porqwue no tienen ese dinero necesariuo para ir a la nulidad.
Y por supuesto siempre he creído en el inmenso amor de Dios.
Y por lo que a mi respecta, dejo el tema "a Divinis", creo que ya está todo dicho.¡

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por wad ras el Jue Oct 30 2014, 16:07

@CALZADA escribió:Que no merece la pena y no pienso seguir la polémica.
Si no queremos verlo, pues no lo vemos.¡
Muchos matrimonios (segundos), están apartadois de la Iglesia no porque no quieran integrarse en ella, no porque sean contumaces pecadores, no por soiberbia, sinó porqwue no tienen ese dinero necesariuo para ir a la nulidad.
Y por supuesto siempre he creído en el inmenso amor de Dios.
Y por lo que a mi respecta, dejo el tema "a Divinis", creo que ya está todo dicho.¡

Lo mismo, excusas. Lo que se pone en medio entre esas personas y la Iglesia no es el dinero, es que simplemente la Iglesia no aplaude ciertas conductas. Y ante la voluntad firme de mantener esa conducta la Iglesia no puede sino rezar por un cambio voluntariamente asumido, en virtud de la gracia divina de la Fe. El sexto mandamiento está pero que muy claro, y hacer como que no sabemos qué dice o en qué se traduce es absurdo, más que nada porque uno puede engañarse a sí mismo toda la vida, pero a Dios nadie ni nada le engaña.

¿Integrar personas en la Iglesia? Todas sin excepción. ¿Integrar toda conducta de toda persona? no, claro que no, eso sería relativismo, y es la muerte de la Fe, es creer que nada es bueno, nada es malo, y que todo depende de cómo me siente a mi. Es hacer de los Mandamientos de la Ley de Dios un menú a la carta, en donde me sirvo y me olvido de lo que me gusta o disgusta. Ni que decir tiene, la Fe católica no funciona así. La Iglesia de Cristo se ofrece a todos, por muy pecadores que seamos; pero por favor, no confundamos pecadores con pecado, ¿vale? Que a lo único que se cierra la Iglesia es al pecado, nada más.

Para el caso que citas, el Catecismo, como de costumbre, ofrece una doctrina sabia y sencilla, que indica el camino a seguir. Cosa distinta es que a algunos les parezca poco atractivo, pero en fin, no vamos a dejar de ser católicos para satisfacer usos o modas. Dice el catecismo: "Las personas casadas son llamadas a vivir la castidad conyugal; las otras practican la castidad en la continencia." Y para la Iglesia, o hay sacramento matrimonial declarado como tal, o no se está casado. No hay atajos en eso.

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por hacer pensar el Jue Oct 30 2014, 19:14

¿Entran dentro del magisterio de la Iglesia del que me hablas las condenas a Galileo por decir que la Tierra gira alrededor del Sol o tantas y tantas condenas e incitaciones a la violencia y a matar como se hicieron en la Cruzadas?
¿También las barbaridades que cometió la Inquisición en toda Europa?
Pues que sigan condenando a las personas que se separan o son separadas de un matrimonio imposible, apartándolas de la comunión que Dios las perdonará y ahí está también la misericordia divina que eso no me negarás que existe, o estará Dios para juzgarlas y condenarlas, ya este Papa ha intentado decir que el no está para condenar nada.

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por wad ras el Jue Oct 30 2014, 19:51

@hacer pensar escribió: ¿Entran dentro del magisterio de la Iglesia del que me hablas las condenas a Galileo por decir que la Tierra gira alrededor del Sol o tantas y tantas condenas e incitaciones a la violencia y a matar como se hicieron en la Cruzadas?
¿También las barbaridades que cometió la Inquisición en toda Europa?
Pues que sigan condenando a las personas que se separan o son separadas de un matrimonio imposible, apartándolas de la comunión que Dios las perdonará y ahí está también la misericordia divina que eso no me negarás que existe, o estará Dios para juzgarlas y condenarlas, ya este Papa  ha intentado decir que el no está para condenar nada.

Por partes. De los errores y excesos perpetrados por el Santo Oficio ya se ha pedido perdón. Es evidente que no, que no fue un proceder cristiano, y como cristianos, lo reconocemos, hacemos nuestro el dolo causado y pedimos perdón.

De las Cruzadas, decir que fueron una digna y legítima empresa militar defensiva, pero en cuyo desarrollo sus integrantes, humanos imperfectos, a veces se desviaron de su cometido defensivo inicial, e incurrieron en crímenes. Sepamos diferenciar ambas facetas.

Tema Galileo: falso, te basas en un bulo de leyenda negra decimonónica, ya rancio y desfasado. A Galileo no se le condeno por sostener eso; eso mismo lo había dicho un siglo antes Copérnico, católico ferviente, y no tuvo problema alguno con la Iglesia. Se trataba de un problema de formas, de declarar como dogma algo por entonces no probado, arrogándose funciones reservadas a la Iglesia, con la peculiar mentalidad del hombre religioso del siglo XVII. De todas formas, la Iglesia también se excusó del episodio, allá por el siglo XVIII.

Un matrimonio es posible o imposible en función de la voluntad de los contrayentes. Insisto, para los católicos es un sacramento, no un mero contrato temporal de convivencia. POr tanto, de la comunión se excluye EL QUE QUIERE, nadie más. Pero qué le vamos a hacer, en pecado mortal no es lícito comulgar. Se siente.

Este Papa, como los anteriores, afirma lo evidente: cada cual se condena solito, no la Iglesia. El camino de Cristo lo sabemos todos, simplemente a veces nos engañamos a nosotros mismos y pretendemos que las reglas de los hombres coincidan con las de Dios. Se siente, no va así la cosa.

A los divorciados se les acompañará con cariño y misericordia, claro. Pero acompañar conlleva MOVIMIENTO, es decir, cambiar. ¿Qué sentido tiene acompañarte al mismo sitio en que estabas? Es ilógico, evidentemete. La misericordia es para quien ha tomado nota de sus pecados y desea cambiar, no para quien pretende que los pecados sean conductasn dignas y buenas a los ojos de Dios.

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por CALZADA el Jue Oct 30 2014, 21:42

Serán excusas pero ya dije que no merecía la pena polemizar y no voy a hacerlo.¡
OPor lo que a mi respecta doy por cerrado el tema ( y por olvidado)

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por hacer pensar el Jue Oct 30 2014, 23:51

Y quien nos puede jurar a nosotros, amigo Wad Ras, que con el tiempo no tenga que pedir perdón la iglesia por estas cosas y estas condenas y estas negaciones de la comunión a las personas no responsables de sus rupturas matrimoniales, y que por vocación se unan a otras personas.
Lo de Galileo, si tuvo que pedir perdón, algo habría.
Es posible que Calzada leve razón y estemos haciéndonos muy pesados para los demás miembros, lo que pasa es que hay que aclarar, ya que no lo han conseguido aclarar en el Sínodo, por ahora.

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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por wad ras el Vie Oct 31 2014, 02:59

@hacer pensar escribió:Y quien nos puede jurar a nosotros, amigo Wad Ras, que con el tiempo no tenga que pedir perdón la iglesia por estas cosas y estas condenas y estas negaciones de la comunión a las personas no responsables de sus rupturas matrimoniales, y que por vocación se unan a otras personas.
Lo de Galileo, si tuvo que pedir perdón, algo habría.
Es posible que Calzada leve razón y estemos haciéndonos muy pesados para los demás miembros, lo que pasa es que hay que aclarar, ya que no lo han conseguido aclarar en el Sínodo, por ahora.

Tenemos plena y absoluta Fe en que somos la Iglesia de Cristo, depositaria de la Verdad que nos salva del pecado. Insisto, es doctrina directamente revelada por Dios. En el Sínodo ha quedado todo clarísimo, como por lo demás era previsible. El matrimonio es marido y mujer abierto a la prole. Y en cuanto a los divorciados, distinción entre quien fue víctima del divorcio (le fue impuesto) y quien luego se ha sacado por segunda vez: para los primeros, gozosa y misericordiosa recepción a la comunión; para lo segundos, acompañarlos cariñosamente, pero ya sabes a qué lugar; cosa distinta es que sea el de tu predilección; pero para seguir igual, no, claro.

wad ras
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Re: Se espera un cambio en la Iglesia, eso de que los divorciados estén excomulgados...

Mensaje por hacer pensar el Vie Oct 31 2014, 04:29

Algo de cambio hay:
"El matrimonio es marido y mujer abierto a la prole. Y en cuanto a los divorciados, distinción entre quien fue víctima del divorcio (le fue impuesto) y quien luego se ha sacado por segunda vez: para los primeros, gozosa y misericordiosa recepción a la comunión"
La pregunta es ¿Y si se casan otra vez ? ¿Sigue dependiendo del puñetero dinero la anulación? ¿y si no están excomulgados?

En caso afirmativo, habrá que seguir esperando algo más.

hacer pensar
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