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Debate iberista.

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Debate iberista.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Oct 06 2015, 21:31

Este es un debate con un supuesto portugués en contra de la iberización o unificación con España o de querer poner condiciones ridículas hasta tal grado de ser España como una colonia de Portugal.

En fin, lo pongo aquí, y como otros debates, es largo, que lo disfrutéis y poner vuestras opiniones.





forcadelta5

Ayer a la(s) 19:05




 



 
+ Juanma Breda 
Por cierto ¿por qué no seguir contando con la bandera portuguesa que es más hermoso que el español y el sindicato para llamar a Portugal y su capital Lisboa. ¿Mejor no?
Mostrar el texto original

Juanma Breda

Ayer a la(s) 19:57




 



 
+forcadelta5 No por la sencilla razón de que Portugal sería una parte de España y no a la inversa, la capital sería Madrid y no Lisboa.
La bandera sería la rojigualda española.
El único cambio sería de que Portugal sería parte integra de una nación de la que es originaría la misma Portugal por Hispania.
Pero también porque no se va a cambiar un nombre de un territorio más pequeño por otro mayor y porque Madrid está estrategicamente en el centro de España, y la mayor ciudad, y por otros factores.
Si queréis ser españoles, tenéis que comer cuando hay que comer y tragar cuando hay que tragar y no estar solo cuando brille el sol,

Que esa es la causa de que Portugal traicionó a España en cuando más se necesitaba su apoyo, y desde entonces no sois más que un estado satélite semicolonial de Inglaterra.
Mostrar menos

forcadelta5

Ayer a la(s) 20:29




 



 
+ Juanma Breda 
Portugal sería parte de España? No digas eso cuando puedas Portugal, pero que corren el riesgo de conducir a bofetada bien establecido este tipo. 

España sí traicionó a Portugal a abandonar el ejército francés de Napoleón (llamado el ejército de Portugal, irónico) entrar a través de su territorio a invadirnos, sino que fue es y será imperdonable.
Mostrar menos  ·  Mostrar el texto original

Juanma Breda

13:59




 



 
+forcadelta5 España NUNCA traicionó a Portugal, peros sí a la inversa.
Iré por partes.
Portugal es una nación independiente y soberana, eso no lo niega nadie con sentido común, pero si Portugal quiere tener futuro, y por al conexión común de ambos pueblos, en cultura, lengua parecida, geografía, etc... Portugal debería ser parte de España, pero para eso debéis tener la voluntad moral de uniros.
Eso de "bofetada", a ver, porque dese que se independizó de España en 1640 no sois más que un país títere o satélite de Inglaterra, si no, di algo que haya hecho Portugal que estuviera en contra de los intereses de Inglaterra si esta podía comerciar con las colonias portuguesas como si fueran suyas y hasta cedisteis Tanger a Inglaterra con tal de lograr la independencia.
Y todo por el oportunismo rastrero ante la critica situación de Castilla de llevar todo el peso de la guerra, y cuando Olivares dijo que aquí hay que contribuir y no solo para lo que conviene, empezaron las puñaladas traperas.
Y respecto a la época de Napoleón, Portugal era rival de España, y de haber aceptado el bloqueo de Napoléon a Inglaterra, esa invasión nunca se habría producido, que además que casualidad que no lo hicierais porque erais prácticamente dependientes de Inglaterra, ya que de lo contrario la rebelión portuguesa habría sido aplastada y Portugal habría sido español.
En fin, es historia, Portugal tiene un gran legado, pero los portugueses siempre se denominaron españoles desde siempre hasta bien entrado en el siglo XVII.
Solo mira la gran cantidad de iberistas portugueses.
Leer más (34 líneas)

forcadelta5

18:03




 



 
+ Juanma Breda 
Usted tiene a la tierra, porque me doy cuenta de que hay demasiados tics falangistas. 

Primero los españoles tienen que dejar de una vez por todas para poner incluso en tela de juicio la independencia de Portugal del 5 de octubre 1143 (fue la última vez 872 años) por mucho que les cuesta Portugal no siguen las mismas rutas de los demás reinos peninsulares No les importaba que venir en el ámbito del reino de Castilla. 

En segundo lugar Portugal no necesita unirse a España por cualquier e internacional, tanto en las relaciones peninsulares, porque somos el tercero comprador de bienes de ese país en el mundo y este país es el segundo destino de nuestra las exportaciones. 

En tercer lugar el Inglés solamente nos ayudó militarmente en dos ocasiones, primero Batalla motivo de Aljubarrota contra los castellanos, con 900 arqueros, pero el ejército castellano tenido 3000 caballeros franceses. En la segunda ocasión en que la invasión francesa facilitada por usted. 

En unos siete batallas más importantes de la Guerra de la Restauración en todo lo que ganamos contra España, no había ningún inglés para luchar junto a los portugueses. 

Usted dice que tanto mal del Inglés, cuando se tiene una línea aérea propiedad de British Aire por ejemplo, o cualquier empresa española por para la puntuación entrar en el mercado británico, o cuando miles de españoles tienen cuentas en Gibraltar, por lo que confía en también hoy el Inglés y como tal, deberás ser muy tranquila. 

Los iberistas en Portugal se eliminan y expatriados cuando defienden esos intereses públicos, como fue el caso de Saramago por ejemplo, y así que aquí son una minoría que no tiene voz y voto e incluso si tenían cabezas rodarían.
Mostrar menos  ·  Mostrar el texto original

Juanma Breda

21:27




 
1


Editar
 
+forcadelta5 En tus argumentos sin darte cuenta me das la razón.

Te respondo.

Primero saltas con el pretexto barato "veo muchos falangistas", pues no soy falangista aunque no me ofende, y de llegar a ofender, es mucho menos ofensivo que me llamases rojo. Aparte que Portugal estuvo en el lado de Franco en la guerra civil española.

Segundo que Portugal se independizó en el siglo XII, pero también se independizó Galicia de León, Castilla de de León, Navarra de Cordoba, Aragón de Francia, etc, o sea, que por siglos fueron independientes y al igual que Portugal, buscaba la unidad hispánica.
Por ejemplo en el siglo XV estalló la guerra civil castellana en que ganó los partidarios de Isabel la Católica y posteriormente la unión de Castilla y Aragón, pero de ganar Juana la Beltraneja sería la unión de Portugal con Castilla, eso sin mencionar la muerte de los dos infantes de Isabel que aseguraría la unión con Portugal. pero en todo momento se buscaba la unión de con Portugal porque los portugueses se consideraban españoles.
Hasta tal grado y tal como te dije, que Juan I de Portugal se ofendió que los reyes Católicos se denominarán reyes de España porque él era español también , aparte de muchos escritores que que se consideraban españoles como Gomaoes.

Tercera, que Portugal tiene una brutal crisis incluso mayor que España a pesar de las apariencias, una población muy envejecida, mucho paro, aunque no tanto como España pero demasiado, poca natalidad y que para colmo huye al resto de Europa, más concretamente a la semimetropoli Inglaterra.
Portugal con España tendría un mayor mercado y sobre todo aliviaría un gran peso de sus gastos, que irónicamente España le sería una carga para Portugal, algo similar de lo que pasó Alemania Occidental con Oriental pero se estabilizó.

Cuarto que Portugal en todo momento tuvo apoyo inglés, por activa, por pasiva, por dinero, etc... Si Portugal ganó en esas batallas de restauración era porque Felipe IV valoraba más en mantener Flandes que Portugal, sin mencionar que los franceses tenían ocupada Portugal, la situación de España era crítica hasta tal punto que amenazaba con desintegrarse. De hecho a pesar de la derrota española en la guerra de los 30 años, se podría considerar una derrota con sabor a victoria ya que evitó la destrucción del reino y manteniéndose firme y con dignidad, algo muy diferente con Portugal que al independizarte tenía mucho más territorio que cuando se unió pero ya esbirro de Inglaterra.

Quinto, sobre el tema de Gibraltar la ONU reconoce que tiene que ser devuelta a España, que es verdad que se destapa los casos de corrupción, pero se sale a la luz, muy por el contrario de los políticos portugueses que su corrupción es mucho mayor que España y eso está en las estadísticas.

Sexto y lo más rastrero, justifica la persecución de los iberistas cuando no su marginación,  eso es lo que finitamente corroboras que gobierno el caciquismo paleto por denominarlo de alguna manera, y la hipocresía de "libertad" que padece Portugal en ciertos temas.
Es por ese motivo que Portugal será uno de los países más pobres de  Europa, de hecho Portugal tiene un nivel similar a las regiones más pobres de España.

En fin, no has dado ni una.



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Re: Debate iberista.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Oct 06 2015, 22:17

forcadelta5

21:44




 
1


Responder

 
+ Juanma Breda 
Que su discurso es característico de falagista encubierta que conocen la liga. 

Es el tipo de discurso que intenta argumentar que no discutible es el hecho de que Portugal y las personas que siempre han vivido en este país con ganas de seguir su camino en solitario y sin estar unidos a cualquier reino o península Europea. 

Es el tipo de discurso que acentúa la crisis portuguesa como si de repente con una unión con España permanecer-repente rico, ahora Portugal fue una vez el país más rico del mundo en el siglo. XV y por lo tanto saben exactamente lo que va a ser muy rico, ciertamente no nos habríamos conformamos con un café miserable para todo el mundo, que es lo que tienes. 

Es el tipo de discurso que enfatiza la alianza británica que le molesta mucho, porque antes de que el Tratado de Windsor formaliza la alianza militar más antigua del mundo y todavía existe el día de hoy, ha existido durante siglos, el reino independiente de Portugal. 

Es el tipo de discurso que no es realista, ya que se olvida de que Portugal y España están en el mismo mercado único europeo, para dar la impresión de que una unión entre Portugal y España las fronteras cerraría en los Pirineos, estaríamos en Europa que la piedra balsa sin el otros países europeos, ahora Portugal ya ha querido acceso directo al mercado europeo y sin intermediarios. 

Es el tipo de discurso que nos quieren hacer creer a los incautos que en Portugal hay muchas iberistas, el error total, si lo hiciera estaríamos juntos el tiempo. 

Por lo que respecta a Gibraltar, ¿no te olvides que tienes que volver Olivenza a Portugal, el bien o el mal.



Juanma Breda

22:16




 
1


Editar
 
+forcadelta5 Es evidente que todo lo que huele a unión lo tengas que llamar en tu caso "falangista", cuando no "facha", "fascismo" y las mil tonterías de siempre para rehuir de un argumento. Que de hecho de serlo, no es nada mal, de hecho si le quitas la propaganda sensacionalista de los enemigos de los falangista que son prorrojos ( más de 100 millones de muertos), se tendrían que callar.

Pero fin, no me desvío del tema.

Portugal no solo mejoraría económicamente, sino que subiría más el nivel moral, patriótico de la gente al sentirse vivir en una nación fuerte y no una pequeña y manipulable que le pasa a Portugal.

Vuelve a saltar esa "vieja alianza" cuando en realidad es vasallaje.
Prueba de ello es que Portugal cedió Tanger a Inglaterra con tal de mantener la independencia, propio del cacique traidor de turno con tal de mantener su terruño.
Que Portugal tuvo que aceptar el comercio a la manera inglesas por el mero hecho de no tener fuerza para poder contrariarme a su gusto.
Que Portugal fue humillada en la expansión de África de intentar unir por tierra Angola con Mozambique porque Inglaterra se le ordenó y le amenazó con la guerra (menuda alianza).
Que Portugal impotente perdía colonias a posta de Holanda y de Inglaterra tras la independencia ya que era incapaz de defenderlas ante su debilidad.
Es cierto que Portugal era rica en el siglo XV, pero uno de los motivos era que al tener al lado solo Castilla y casi siempre como aliada se pudo centrar solo por el mar sin tener las constantes amenazas con el moro o con el turno cuando no con el francés o con el inglés y cuando no todo a la vez y España se mantuvo firme tanto en la pena como en la gloria.
Portugal no se va a mejor porque esté en el mercado de la Unión porque eso es un negocio como se demuestra y no una unión política, eso no justifica nada porque Portugal sigue siendo igual de miserable, y a España tampoco es que le haya rentado demasiado.
Mira Islandia, Noruega o Suiza que no están en la unión y son prosperas, y luego mira Portugal que estando en la unión sigue estando en la cola y para atrás.
No es lo lo mismo esa Unión Europea que la anexión a España, porque los intereses se quedan en el país receptor y lo que da al unión es deuda y no riqueza, o sea, lo que da la unión es deuda y no "ayuda" y por eso el rescate portugués.

Y respecto a Olivenza, no se puede devolver a Portugal porque es territorio legitimo español. Se reconoció la absoluta soberanía a España. Muy por el contrario con Gibraltar, territorio usurpado aparte de reconocido por la ONU de tener que ser devuelta a España, Olivenza solo es una comarca más de España.
Aparte, que Olivenza la reconquistó el reino de León, luego León se unió a Castilla, y 80 años después de la reconquista de Olivenza, Portugal chantajeó a Castilla de obligar ceder Olivenza y otra docena de plazas aun en poder portugués, entre ella Campo Maior.
Solo un territorio por Zamora en la época de los reyes Católicos, y Olivenza por Carlos IV el Cornudo fueron recuperadas y NO QUITADAS. De hecho España tiene más derecho de reclamar los territorios usurpados por chantaje en el siglo XIII, que vosotros con Olivenza.

Así que dejar de comparar, porque no tiene comparación alguna.

Portugal reconoció y ratificó la soberanía olivenzana a España, de hecho después de la guerra napoleonica España iba a ceder Olivenza a Portugal, no porque tuvierais derechos, sino como una acción de buena fe y para mejorar relaciones con Portugal.
Pero cometisteis la estupidez de invadir la Banda Oriental (Uruguay), por la cual, España enfadada decía que si queríais "recuperar" Olivenza, teníais que devolver La banda Oriental, pero eso fue algo que no pudo por al independencia de Brasil.

Que reclames Olivenza tiene tanto sentido como reclamar Brasil solo porque fue portugués, o sea, que no tiene sentido.

Espero que estés aprendiendo.

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Re: Debate iberista.

Mensaje por orgullo español el Mar Oct 06 2015, 22:30

Así sí, Juanma, dando caña!

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Re: Debate iberista.

Mensaje por El Zorro el Miér Oct 07 2015, 09:53

por qué no seguir contando con la bandera portuguesa que es más hermoso que el español 
Pues en un concurso sobre banderas a ver cuál era la más bonita del mundo, ganó la mexicana y la española quedó en cuarto lugar...  Razz
http://www.informador.com.mx/primera/2008/23912/6/gana-mexico-concurso-de-la-bandera-mas-bonita-del-mundo.htm



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Re: Debate iberista.

Mensaje por Juanma_Breda el Miér Oct 07 2015, 14:45

forcadelta5

Ayer a la(s) 23:51




 
1


Responder

 
+ Juanma Breda 
Voy a empezar por el final, sin embargo, ha de nacer un español que dará o enseñar algo realmente vale la pena y dijo que. 

Acerca de Olivenza, hay un tratado internacional firmado por su representante oficial que reconoce la soberanía de ese territorio, y que volvería a Portugal, el tratado sigue siendo válida y que Portugal no ha obligado a volver es porque es de buena fe que tiene un vecino que hace honor a su palabra y la firma de un tratado internacional sancionado por varias naciones. 

Incluso Salazar apoyó a Franco en la guerra civil, con esta premisa la devolución del territorio, Franco inicialmente pactado, pero luego de tomar el gobierno una de las primeras acciones que hizo fue enviar un ejército a Olivenza y reemplazar la administración pública las personas asignadas a Portugal, a saber, descendientes de portugueses y simpatía con la integración de la defensa en Portugal, en otros procedentes de Extremadura. 

Así que en Olivenza Franco fomentado un genocidio cultural y lingüística en una tierra portuguesa y el legado histórico y monumental portugués. 

Aunque no volver Olivenza, Portugal debe apoyar sin reservas el Reino Unido para mantener Gibraltar (incidentalmente hacerlo ahora), y mantener el estadio Algarve para acoger la selección de Gibraltar: el fútbol Smile 

Y así, si persisten en no cumplir con su compromiso, tiene que tomar el asunto con el derecho internacional, de nosotros, de hecho ya hay una petición pública en el parlamento de serlo. 

Portugal dio Tánger Inglaterra como una forma de obtener apoyo político en Europa después de la restauración y custodiar los bucaneros ingleses no atacado nuestra flota, que por cierto ha convertido en algo común durante la dinastía de Filipinas. 

Gracias ultimátum Portugal es una república también en la práctica no mantenerlos hasta mí estos territorios entre Angola y Mozambique, porque no teníamos la población para hacerlo, es decir, en la práctica no hemos perdido la riqueza, perdido, pero era orgullo, reemplazado por el depósito de la monarquía decadente y que permitió que sucediera. 

Pero entonces ¿qué pasa con la patada fuerte en el culo que llevó francés americano y de sus colonias en América del Sur? Con los estadounidenses perdieron en todos los ámbitos en la Guerra Española-Americana y luego los franceses les dio el hacha final para fomentar repúblicas y la independencia en sus colonias, los franceses tales a tus amigos que siempre tiene alianzas e incluso tener en su casa real. 

Lo peor que le pudo haber pasado a Portugal era estar bajo la corona de Hadsburgos, perdemos demasiado y fue precisamente entonces cuando fue atacado por Francia, Inglaterra y Holanda, las naciones enemigas de Hadsburgos. 

Portugal no se presta para contribuir a las arcas de Madrid en la actualidad hace que Cataluña, querer tapar el sol con un colador diciendo que Portugal sería más unidos España y una mentira más grande que el mundo, porque en la práctica se reduciría a su acción en favor un estado centralista española con sede en Madrid, por cierto situación que los catalanes si quieren deshacerse a toda costa y con el apoyo de la gran mayoría de los portugueses en esta causa.

Vuelvo a repetir cuantas veces sea necesario, los portugueses nunca necesitamos Castilla primero y después en España a ser grande y estar orgullosos de su gloriosa historia, de hecho, en Portugal no silbar la canción como en España, y estamos definitivamente más patriótico y orgulloso de nuestro país de lo que, a menos que, por supuesto, alguien que venga la derecha desde Galicia para tirar del nacionalismo español no existe.


Juanma Breda

14:45




 
1


Editar
 
+forcadelta5 Es impresionante tu brutal ignorancia.

Olivenza es es integramente española, es una comarca más española, España estaba dispuesta a devolver Olivenza como acto de buena fe tras la guerra de Napoleón, pero Portugal atacó la Bando Oriental y ante esa situación España no iba a ceder nada.
De hecho prueba es que Portugal no va a reclamar Olivenza es porque no tiene argumentos para reclamarla, y de poder, entonces perderías, ya que como te dije, Olivenza fue castellana ante que portuguesa, junto a otras plazas fue cedida por chantaje y
por por tanto careces de argumentos. Es más, Portugal aun tiene territorios usurpados de Castilla, no me sé la mayoría de los nombres ahora, pero entre ellos está Campo Maior o Campo Mayor.
Por tu regla entonces nos tienes que devolver esas plazas incluida Olivenza.
No seas hipócrita.
Otra es el "genocidio", no fue genocidio, sino que la administración nacional era el español y como Olivenza era casi un pueblo, nadie quería hablar portugués por las pocas salidas que tenía y era la misma población que pasaba de la lengua o se inmigraba a otras ciudades.

Creo que es imposible poder contestar a todas las burradas que dices, pero tal y como escribes, sabes demasiado de España aunque solo las partes que te interesa, o sea, que cuentas medias verdades que en la practica eso es peor que una mentira.

Portugal su época más dorada fue ene l periodo de los Hasgburgos, prueba de ello es que ya al ser parte de España no tenía sentido el tratado de Tordesilla y podían expandirse más allá pudiendo conquistar las Amazonas o el Mato Croso que por legitimidad debería ser de España. Eso sin mencionar que pudo comerciar por todo el imperio español.
Pero el problema era que como dije más adelante que si eres parte de una nación, cuando hay que comer, se come y cuando hay que tragar, se traga.
Castilla era mucho más rica que Portugal incluso durante en sus épocas doradas, pero al cargar con todo el peso de la guerra el conde de Olivares digo que aquí hay que contribuir y Portugal que en realidad hubo un golpe de estado por apoyo inglés aprovechó el descontento para tomar Portugal, en realidad la rebelión podía haber sido aplastada, pero los Austrias preferían mantener Flandes que Portugal. Ese fue el mayor error de la historia de Portugal.
Ante tal traición, se vio obligado a mantenerse  y como ya sabes como se tratan a los traidores, los ingleses hacían con Portugal lo que querían como hacerles ceder plazas con el tal de mantener la independencia, endeudarse, o ceder privilegios comerciales en las colonias portugueses como si fueran suyas propias, o sea, beneficiarse de las colonias pero sin costear el mantenimiento de ellas.
Otra es la excusa de Angola y Mozambique, perdisteis las plazas porque eráis débiles hasta tal grado que cuando Inglaterra os ordena, obedecéis, como cuando os ordenó ir a la Primera Guerra Mundial, algo que contra España no pudo al ser más fuerte.

En fin, seguiría respondiéndote ante las burradas que dices que dudo que hasta tú te las creas, como con el tema de Cataluña, pero eso ya es desviarse del tema.

Otra cosa es que no creo que seas portugués, sino que eres español, tal vez de Galicia.

Por cierto, ¿en que a destacado Portugal desde que dejó ser español? EN NADA.

España a pesar de la crisis sigue siendo una potencia mundial del 24 al 28 según las fuentes.

Juanma_Breda
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