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UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

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UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Ene 12 2016, 02:47

El Movimiento Partido Ibérico ha retomado el interés de una parte de la población, que no ve mal la unión con España. Ahora busca extender la idea hasta territorio español.





La Raya es como conocen miles de españoles a la línea que separa España de nuestro vecino atlántico. La Raya -o a Raia si preguntas del lado portugués-, porque para quienes hacen su vida en torno a ella el término “frontera” suena demasiado duro, a una separación que no responde al día a día. Son 1.200 kilómetros que han permanecido casi inmutables desde que ambos reinos las fijaron hace 750 años. Desde entonces solo ha sido necesario modificarla en una ocasión, para devolver en 1801 el municipio de Olivenza a la Corona Española. Es una de las fronteras más antiguas de Europa y, sin embargo, de las más permeables. Los rayanos se han acostumbrado a vivir con un pie en cada lado y a nadie se le escapan las similitudes que existen entre ambos países en cuanto a clima, geografía o fauna, pero también de carácter, cultura o historia. Desde que en 1668, tras la Guerra de Restauración, Portugal se desvinculara por última vez del control español, han sido multitud las figuras del mundo político y cultural que han abogado por diluir, e incluso suprimir, la famosa raya. 
Ahora, un partido portugués recupera ese movimiento, huérfano tras la muerte en 2010 del premio Nobel José Saramago. Desde el año pasado, el Movimiento Partido Ibérico (MPI) aboga en el país vecino por acercar a ambos estados hacia una unión política y económica mayor, una estrecha colaboración que quizá en un futuro elimine por completo la línea que los divide. Aunque el objetivo es alcanzar en algún momento una confederación  ibérica, e incluso una federación de estados, por el momento las propuestas son más prácticas.
Banco Central Ibérico.
Uno de las motores que han configurado el partido, que se autodefine como progresista, es la lucha conjunta de España y Portugal contra la crisis económica. De hecho, aunque parte de ideas anteriores, fue el rescate al país vecino lo que impulsó a su fundador, Paulo Gonçalves, a poner negro sobre blanco alguna de sus prioridades.
Probablemente la principal sea la creación de un Banco Central Ibérico que preparara el camino de los dos países fuera del euro. A juicio de Gonçalves es imprescindible afrontar esa reflexión sobre si la divisa europea es la más adecuada para la península o si convendría crear una nueva moneda peninsular. Sostiene que la unión de ambas economías más allá del mandato europeo permitiría recuperar el poder de decisión sobre las políticas monetarias y aumentaría la capacidad de España y Portugal para influir en los mercados. Sus casi 58 millones de habitantes quedarían cerca de los 60 de Italia o los 62 del Reino Unido.
Además, crecería el peso de Iberia en Latinoamérica, donde las relaciones diplomáticas y comerciales de ambos países se complementan. Sería por historia el principal referente mundial para los gobiernos de todo el subcontinente. Algo similar, en menor medida, ocurriría en África gracias a la implantación de las multinacionales peninsulares en las antiguas colonias.
Otro de los puntos fundamentales es la unión fiscal y bancaria, con organismos de control únicos que armonicen los criterios de saneamiento del sistema financiero, pero también que las contribuciones se igualen en toda la península. 
Las ambiciones del partido no acaban ahí. La confederación que propone Gonçalves compartiría todos los ministerios menos Justicia, Defensa e Interior, con un titular de cada país compartiendo cartera, de forma que se puedan unificar las políticas fundamentales para el despegue del país. En este sentido, desde el partido portugués se destaca la necesidad de impulsar el turismo y la pesca, dos de las señas de identidad de la península. Efectivamente, su anhelada Iberia sería, con casi 4.000 kilómetros de costa, uno de los países más volcados hacia el mar, pero también uno de los que más centros turísticos y puntos considerados patrimonio de la humanidad por la Unesco albergaría.
Ese sueño, sin embargo, sigue aún lejos. Gonçalves reconoce que en ciertos círculos de Portugal el tema sigue teniendo algo de “tabú”, pese a la existencia de una fuerte corriente de opinión en este sentido. Durante su primer año de vida, el MPI cuenta ya con varios centenares de simpatizantes y colaboradores en Portugal, pero también en España, donde no descartan fundar un “partido gemelo”. La realidad es que, aunque de mínimo peso político, ya existe una formación que lo contempla. Izquierda Republicana, heredero del partido fundado por Manuel Azaña y ahora integrado en la coalición de Izquierda Unida, renovó el año pasado su apuesta por un “federalismo iberista” como alternativa al actual Estado de las autonomías.
Los símbolos del movimiento hay que buscarlos, de hecho, en el siglo XIX. El más aceptado es la bandera ibérica diseñada por el escritor y diplomático español Sinibaldo de Mas y Sanz en 1854. Está compuesta de cuatro cuadros con los colores de la bandera monárquica portuguesa a la izquierda (blanco y azul) y los de la bandera monárquica española a la derecha (rojo y amarillo).
Una mayoría a favor.
Esa presencia casi testimonial en las actuales instituciones de España y Portugal contrasta con la aceptación que la idea tiene en ambos países según las encuestas. En 2009 la Universidad de Salamanca comenzó a elaborar, en colaboración con la Universidad Complutense y dos centros de estudios sociológicos de Portugal, un barómetro de Opinión Hispano-
 Luso. En él, entre otros aspectos, se preguntaba por una hipotética unión entre ambos estados. Los primeros datos sorprendieron a los expertos. Un 30,3% de los españoles apoyaba una federación ibérica. En Portugal el respaldo era aún mayor, del 39,9%.

Aunque el proyecto se canceló el pasado año, la tendencia iba en ascenso. Según Mariano Fernández Enguita, catedrático de Sociología de la UCM y director del barómetro, la crisis, lejos de ahogar esa idea de una península unida, la ha fortalecido. Cuanto mayor ha sido el deterioro de la economía, más adeptos se han sumado a la propuesta.
En efecto, durante los tres años que se realizó la encuesta el respaldo a una federación ibérica no hizo más que ascender en los dos países. En 2010 un 45,6% de los portugueses apoyaban la idea y en 2011 ya eran el 46,1%. Bajaron al mismo tiempo quienes se oponían frontalmente a la propuesta, que el último año no alcanzaban ni el 30%.
En España somos más reticentes. Pese a que en 2011 ya era un 39,8% de la población el que apoyaba la idea (9,5 puntos más que un año antes), se seguía oponiendo a ella aún un 34,6% de los encuestados. El porcentaje de rechazo, aunque significativo, fue por primera vez ese año menor que el del apoyo.
En todo caso, más allá de las evidentes diferencias, la sintonía entre españoles y portugueses no es nueva. Incluso políticamente, ambos países han caminado por la Historia muchas veces de la mano. Ambos fueron grandes potencias de ultramar y perdieron sus posesiones en el lento goteo de los siglos. Ambos iniciaron también el siglo XX con una República que dio paso a cerca de medio siglo de regímenes autoritarios. La Revolución de los Claveles de 1974 dio esperanzas a quienes preparaban el despertar de España tras la muerte de Franco. Su nueva Constitución inspiró en parte la nuestra. Y todo separado por una raya que pocas veces ha sido más que eso.
La amenaza de Barrancos.
Las similitudes y la cercanía también han traído quebraderos de cabeza a los gobernantes. Es paradigmático el caso de Barrancos, un pequeño pueblo rayano de apenas 2.000 habitantes situado en el Alentejo pero que mira constantemente a España. La localidad más próxima es la española Encinasola, a nueve kilómetros de distancia, 12 menos que Santo Aleixo da Restauração, el municipio portugués más cercano. Los habitantes de Barrancos han desarrollado incluso un idioma propio y ya oficial, el barranqueño, que mezcla las lenguas de un lado y otro de la frontera.
El conflicto estalló por las corridas. En Portugal la ley prohibe matar al toro durante los festejos. Se le inmoviliza. En Barrancos, en cambio, la tradición de corte español mandaba que fuera el estoque y no las manos desnudas de los toreros, como en el resto del país, quien pusiera fin a la corrida. Durante años se solucionó de forma eminentemente práctica. Cuando llegaba el momento de entrar a matar, el alcalde, la policía y el resto de autoridades se daban discretamente la vuelta para no verlo. Ojos que no ven, ley que no entiende.
Las protestas continuadas de los grupos animalistas forzaron al Gobierno portugués a tomar cartas en el asunto, pero cuando intentó controlar los festejos, el pueblo montó en armas. Las calles se llenaron de banderas de España y amenazaron con unirse de forma unilateral a nuestro país. El Gobierno cedió y el conflicto acabó zanjándose en 2002 con una ley que excluye los festejos de Barrancos de la normativa del resto de Portugal.
La idea de las banderas la rescataron hace poco en Valença do Minho, un municipio portugués de 15.000 habitantes al que los recortes sanitarios han dejado sin Servicio de Atención Permanente. Igual que en el caso de Barrancos, la localidad más cercana, Tui –a menos de tres kilómetros de Valença–, es española. Para encontrar unas urgencias del sistema portugués tendrían que viajar hasta Monçao, a 18 kilómetros del pueblo. La protesta llenó con un millar de banderas de España las calles del Valença, en parte para denunciar el abandono de Portugal, en parte para agradecer la atención que les dan en Tui a quienes acuden al servicio.
Aún más conciliadora es la historia de Rihonor de Castilla, en Zamora, y Río de Onor, en Bragaza (Rohonor de Arriba y de Abajo para su habitantes). Hartos de la cadena que partía en dos el pueblo, los vecinos decidieron en 1990 retirarla para siempre.
No se puede hablar de una unión entre España y Portugal sin que alguien mencione el fútbol, un deporte que se vive con la misma pasión a ambos lados de la frontera. Nuestro país, actual campeón del mundo y bicampeón de Europa, ganaría para sus filas a figuras como Cristiano Ronaldo o Pepe, que pasarían a ser referentes nacionales. Pero también a Mourinho, no lo olviden.


http://www.tiempodehoy.com/espana/un-partido-portugues-resucita-el-iberismo






Es de hace unos años, pero vale la pena.

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por HIMNOSHISTORICOS el Mar Ene 12 2016, 04:04

Ahora busca extender la idea hasta territorio español
Pues lo siento pero no me gusta nada esa idea

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Aurelioj_2003 el Mar Ene 12 2016, 16:01

@HIMNOSHISTORICOS escribió:
Ahora busca extender la idea hasta territorio español
Pues lo siento pero no me gusta nada esa idea
Con mis más sinceras disculpas a Juanma, que es partidario de la reunificación con Portugal, expongo un par de ideas...

Portugal, tanto como España, tiene una economía muy golpeada por la crisis importada del otro lado del Atlántico en 2007 y corregida, mejorada y aumentada por mor de sus poco capaces políticos. Sin embargo, y como una opinión personal obtenida de diversos artículos que he leído, la economía portuguesa está en peor estado que la nuestra.

A España no se le ha tenido que "rescatar", cosa que sí ocurrió con otros países como Portugal, Irlanda o Grecia. Si bien es cierto que no tenemos grandes ni graves diferencias culturales o históricas con Portugal salvo la proverbial terquedad lusa, me parece que el solo hecho de que nuestra economía se presente en un mejor estado, debe prevenirnos de "fusiones" no muy pensadas con otros países que están en peor estado que nosotros.

Por la misma razón que los países de Hispanoamérica deben permanecer independientes, tal y como lo han hecho durante alrededor de 200 años, los portugueses deben serlo también... Poco pueden aportar a España y, sin embargo, creo que nos costarán mucho...

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Juanma_Breda el Mar Ene 12 2016, 18:40

No podéis ser tan peseteros, estáis cometiendo el mismo error que con los portugueses que discuto que tienen el descaro de mofarse de la crisis española cuando tal y como dices y que es cierto, están peor y encima rescatados.

Pero es que por esa regla de tres, entonces aun existiría las dos alemanias y tampoco las economías están tan distanciadas como lo estarían las dos coreas, que de hecho los surcoreanos no quieren unirse al norte aunque sea a su manera política ni borrachos porque son conscientes del nivel económico del norte.

Por otra, la unión de Portugal a España será de modo gradual, poco a poco y no de golpe.
Obviamente si Portugal quiere unirte debe ser al sistema español, y si los portugueses quieren cambiar algo de España, tendrán que votar y debatir como los demás españoles, y no los portugueses poniendo tales condiciones que convierte a España como una colonia de Portugal tal como pretenden los separatistas vascos y catalanes.
También hubo muchos castellanos y aragoneses que se opusieron a la unidad de Castilla y Aragón, y en el mayor de los casos era eso, DINERO.
Pero al final la unión se hizo posible y aun así con muchas trabas y dificultades que se terminaron superando.

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Neilo65 el Mar Ene 12 2016, 19:08

No creo que en ningún lado de la "raya" triunfara un partido así y aunque lo hiciera tampoco creo que esa unión fuera posible, pues habría otro sector separatista mas y ya de eso estamos sobrados.

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Aurelioj_2003 el Mar Ene 12 2016, 19:23

@Juanma_Breda escribió:No podéis ser tan peseteros, estáis cometiendo el mismo error que con los portugueses que discuto que tienen el descaro de mofarse de la crisis española cuando tal y como dices y que es cierto, están peor y encima rescatados.

Pero es que por esa regla de tres, entonces aun existiría las dos alemanias y tampoco las economías están tan distanciadas como lo estarían las dos coreas, que de hecho los surcoreanos no quieren unirse al norte aunque sea a su manera política ni borrachos porque son conscientes del nivel económico del norte.

Por otra, la unión de Portugal a España será de modo gradual, poco a poco y no de golpe.
Obviamente si Portugal quiere unirte debe ser al sistema español, y si los portugueses quieren cambiar algo de España, tendrán que votar y debatir como los demás españoles, y no los portugueses poniendo tales condiciones que convierte a España como una colonia de Portugal tal como pretenden los separatistas vascos y catalanes.
También hubo muchos castellanos y aragoneses que se opusieron a la unidad de Castilla y Aragón, y en el mayor de los casos era eso, DINERO.
Pero al final la unión se hizo posible y aun así con muchas trabas y dificultades que se terminaron superando.
Bueno... tanto como pesetero, tampoco... risa risa risa risa risa Porque estás hablando de los soldados de la Primera Guerra Carlista, ¿no? risa risa risa risa risa

Si nos ponemos a analizar con mucho cuidado la reunificación alemana, al fin y al cabo eran el mismo país desde que se creo Alemania en el último tercio del siglo XIX. El hecho de que la 2 GM los hubiese dividido no impidió que siguieran siendo, en otros aspectos, los mismos alemanes. Los portugueses y los españoles tenemos más diferencias, provocadas claro está, por casi 400 años de separación.

Si hablamos de una unión gradual, habría que estudiarla con mucho cuidado. Por supuesto que a los españoles no nos convendría que los portugueses viniesen poniendo condiciones, pero tampoco creo que ellos estuviesen muy dispuestos a acatar las nuestras. En cuanto a las dos Coreas, no tengo ninguna manera de objetar lo que dices... La diferencia política y económica entre unos y otros es enorme...

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por HIMNOSHISTORICOS el Mar Ene 12 2016, 21:16

@Juanma_Breda escribió:No podéis ser tan peseteros, estáis cometiendo el mismo error que con los portugueses que discuto que tienen el descaro de mofarse de la crisis española cuando tal y como dices y que es cierto, están peor y encima rescatados.
Yo no lo he dicho por el tema económico, aunque eso no quita que lo que ha dicho @Aurelioj_2003 no sea correcto bajo mi punto de vista, yo lo digo mas bien y creo haberlo dicho mas veces en este foro que los portugueses no me caen bien, yo conozco muchos ya que vivo cerca de Portugal, también voy mucho por Portugal y no los trago, no quiero dar explicaciones del por que ya que no quiero que se llene el foro de portugueses ofendidos a tocarme las narices así que no voy a dar detalles de todos los defectos que tienen la mayoría de los portugueses y de su comportamiento cuando visitan España, el caso que los veo bastante incompatibles, si en vez de portugueses fueran asturianos no te diría que no, cuando voy a Asturias me siento como en casa, por algo hay un dicho que dice que gallegos y asturianos son primos hermanos (ese culín "ye" por @valle ) Razz Razz

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por vandalo el Mar Ene 12 2016, 23:13

Yo estoy radicalmente en contra de esa hipotética "reunificación" y lo intentaré exponer brevemente:

Los portugueses no son españoles porque ellos lo quisieron y para ello no tuvieron escrúpulos en aliarse con los pérfidos, los mayores enemigos de España... y de ellos mismos, que sufrieron al igual que nosotros, las hordas piratas anglas. A menudo -y creo que @HIMNOSHISTORICOS lo puede corroborar- los portugueses se jactan del buen rollo existente  "de siempre" según ellos, entre portugueses y pérfidos, sacando pecho de sus numerosos tratados y alianzas, en las que curiosamente, a los portugueses el pérfido siempre se la hincaba como el cinco y encima sufrían constantes desagravios por parte de los reptiles de la otra orilla del canal, que ya sabemos del gusto perfido de "interpretar" a su entera conveniencia todos y cada uno de los tratados y alianzas que firman y, por ende, de saltarselos a la torera cada vez que le viniera en gana. Y si en alguna ocasión los reptiles del otro lado del canal respetaban algo más sus alianzas con los portuguese no era por respeto al pueblo portugués, era por pura conveniencia de tener un aliado en territorio enemigo, España. Es decir que prefirieron que les dieran por culo unos extraños a compartir el destino con sus hermanos del resto de España. Así durante 400 años. ¿Y ahora se acuerdan de nosotro. cuando su economía está en la puta ruina?. Pues que sigan otros 400 años solitos con sus "amigos" los reptiles.

Por otro lado veo bastante chungo el origen del movimiento que se define "progresista". Pues sin paños calientes, estoy hasta los cojones de los "progres",  de sus "brillantes" ideas, de los rojos y de la pxxa madre que los parió. Además, resulta que aquí en España ya hay un partido que contempla esa hipotética reunificación: Izquierda Republicana, englobada ahora en ese partido tan "uniionista" que es Izquierda Unida. ¿Donde está la trampa?. Proponen una federación de Estados, a la que me temo que el apellido Federal llevará por nombre República. Y también y disculpadme el lenguale, estoy hasta los cojones de Repúblicas bananera "made in Spain".

Y finalmente, como ya dije en otro hilo, los portugueses nos traerían más problemas que soluciones, darían alas al secesionismo catalán y vasco y correriámos el riesgo de "blacanizar" España. No amigos, que sigan solitos no otros 400 años, sino 800 y a ser posible hasta el el día del Juicio Final.

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Juanma_Breda el Miér Ene 13 2016, 02:33

Lo peor de todo es que tenéis buena razón en casi todo lo que contáis.
Por ese motivo, a igual que hacéis un queso, un jamón, o un vino, tenéis que formarlo gradualmente hasta que esté maduro.

Por poneros un ejemplo, en Aragón a principios del siglo XV murió el rey de Aragón sin descendencia, por tanto quien puso al trono fue un príncipe castellano, este rey de origen castellano trajo la lengua castellana que ya de por sí estaba influenciado en Aragón y se puso como lengua culta sustituyendo al latín o al francés. Para cuando Aragón se uniera con Castilla, casi todos los nobles, mercaderes y principales caciques tenían el castellano como lengua culta, y por tanto no pusieron trabas para unirse a Castilla, y recordar que en ese momento se podría decir que España era una especie de Reino Unido Español que solo tenían en común su rey, y luego décadas, y siglos después, se fue centralizando hasta tal grado que ahora es raro que hallan nostálgicos del reino de Aragón, digo el de verdad y no eres reino de la Confederación Cacaranesa, esto y lo otro.

Todo tiene que ser gradual, una fusión como os creéis es difícil por lo que mencionáis.

Pera empezar el orgullo nacionalista portugués, y otras cosas. Ya visteis mis debates con los portugueses y como se las callaba.
No es excusa que eso es otro problema separatista más, ya que por esa regla de tres les daríamos las independencias de los catalanes y vascos por ejemplo para evitar problemas.

Portugal primero se uniría por rey, y gradualmente por las fuerzas armadas, dejando que Portugal tenga autonomía plena, pero con el tiempo, en casos de las seguras crisis de Portugal o el gradual hispanización de los portugueses, se le iría fusionando al resto de España.

En fin, es largo, pero gradual. Es aprender de los independentistas catalanes pero al revés.

Todo cuenta por la propaganda.

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por El Zorro el Miér Ene 13 2016, 10:49

Lo de unir Portugal de nuevo a España es una soberana estupidez. Por esa regla de tres, ¿por qué no también "reunificar" el Imperio Romano, junto a italianos, franceses, británicos, rumanos y demás?
Si Portugal se constituyó como estado en su día y así ha sido durante siglos, los españoles no somos NADIE para lo imponerles lo contrario, y por otra parte visto lo visto lo "tranquilos" que son, que afortunadamente no hemos tenido más problemas fronterizos y sociales geopolíticos (no como en los Balcanes Rolling Eyes), pues ya ellos que sigan siendo portugueses y Santas Pascuas.
Y finalmente, como ya dije en otro hilo, los portugueses nos traerían más problemas que soluciones, darían alas al secesionismo catalán y vasco y correriámos el riesgo de "balcanizar" España. No amigos, que sigan solitos no otros 400 años, sino 800 y a ser posible hasta el el día del Juicio Final.
+ 100000000

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Aurelioj_2003 el Miér Ene 13 2016, 17:04

Si bien, Juanma, lo que alegas para defender la unificación de España y Portugal tiene lógica y está muy bien razonada, me temo que los que estamos en contra también hemos mostrado razones de peso para que no ocurra.

Habría que poner en una balanza, hacer una lista de "Pros" y "Contras" y analizar muy seriamente el asunto. No es comprar un coche, que si no te funciona bien lo vendes y punto... Se trata de algo más profundo.

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por vandalo el Jue Ene 14 2016, 01:45

Juanma a los portugueses no se les puede "graduar" ni "formarlos", ya están graduados y formados como país más de 400 años y como los catalanes, están encariñados con su ombligo, pero sí tienen -a direrencia de los catalanes una gloriosa historia que les ampara, ya que llegaron a ser la segunda potencia mundial y por momentos, la primera naval.

En cuanto al ejemplo de Aragón... no se puede equiparar. Verás, Castilla era el reino más poblado (tenía más del 70% de la población de la península, de unos 11 milones de habitantes en la península casi 8 eran castellanos), era una potencia emergente económica, militar y naval no sólo a nivel peninsular, sino europeo (la de veces que los castellanos les dieron las del bombero a los pérfidos en la mar Atlántica) y que por conveniencia, aragoneses, catalanes, gallegos e incluso portugueses les interesó aprender el castellano, nadie les obligó a ello. En las Vascongadas el vasco era un idioma residual apenas hablado por cuatro palurdos muy localizados (en el Pirineo Navarro) y el castellano el imperante (la de Garcías, Martínez, González... que habían), tanto en la corte pamplonica, como en la mayoría del territorio.


Otra cosa que diferencia a Portugal y Aragón con respecto a Castilla fueron sus expansiones. Mientras Aragón optó expandirse por el Mediterráneo y  tenía fijación con los franceses, Portugal y Castilla lo hicieron por el Atlántico -territorio anglo-, chocando en sus intereses, más que militares o territoriales, los comerciales-aunque para conseguir y mantener la hegemonía comercial era también necesaria la naval-militar- con lo cual Portugal se alió con la Pérfida Albión contra Castilla y ésta última hizo lo propio con... Francia pero para luchar  única y exclusivamente contra Inglaterra -tenían diversos tratados de ayuda militar, económica y logística del uno con el otro en caso de que el enemigo fuera Inglaterra- que no contra Portugal, ni Aragón o Cataluña. Por eso pudo llegar la unión dinástica, porque ambos reinos (Castilla y Aragón) se complementaban en sus aspiraciones territoriales y comerciales, (los ricos Países Bajos en el Atlántico y territorio italiano en el Mediterráneo, con permiso de franceses claro. Por eso y porque a una debilitada y despoblada Aragón por sus constantes guerras contra los franceses le interesaba la unión con una Castilla poblada, pujante, con un poderoso y formado ejército (anda que no se le puso el nabo tieso a Fernando y a su achacoso padre Juan pensando en lo que le podían hacer a los gabachos con semejante potencial). Pero con Portugal que habia optado por África occidental (desde su base de las Azores)  no veía con buenos ojos a sus hermanos castellanos (con la costa africana a tiro de escupitajo de las Canarias).  Es por tanto hasta lógico que se complementaran los pérfidos y portugueses y chocaran con castellanos  Castilla e Inglaterra chocaron por el dominio de la ruta de Flandes y portugueses y castellanos por el dominio de la costa africana, más por propio recelo portugués que por amenaza real castellana, pues a Castilla le interesaba más el norte de África. Ya lo dijo la reina Isabel al concluir la conquista de Granada: "Ahora toca los territoriios de Ultramar" refiriéndose claramente al norte de África, pues todavía no se tenía constancia alguna del Nuevo Mundo.

Aquí un inciso. A menudo se han equiparado a Isabel y Fernando en su labor por la unidad de España no siendo verdad del todo y voy a romper una lanza en favor de Isabel con una pregunta con muy mala leche ¿os imagináis que hubiera ocurrido si el pichabrava de Fernando hubiera logrado que el hijo varón que tuvo con Germana de Foix hubiese sobrevivido?

Todo esto viene a cuento del feroz e irracional odio que vascos, catalanes y también portugueses (en general todo aquel que no ama España) le tienen a Castilla, verdadera precursora de la unidad de la Patria, que estuvo desangrándose en Italia a favor de Aragón y en Cataluña por su querencia antinatural por Francia ¿cuántas veces salvó Castilla y cuánta sangre derramó en los territorios ultrapirenáicos aragoneses de manos francesas ante la pasividad complicidad, guiños, codazos y risas de los catalanes hispanos?

Ahí queda eso.

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Juanma_Breda el Jue Ene 14 2016, 02:28

Muy buena Vandalo, y razón no te falta en lo que has escrito.

Por ese motivo es fundamental que España se recupere. Para eso es bien sabido que el principal problema es las comunidades autonomías, un pozo negro de dinero, y la centralización de las materias fundamentales como sanidad y educación.

Ahí le has dado, Castilla era el principal reino, tenía el 70% de la población, respecto a Portugal, Aragón y Navarra. Ahora España tiene el 80% de la población respecto a Portugal.

Una cosa curiosa es que en Portugal el español no se estudia como segunda lengua, solo es algo optativa, y muy optativa según en los comentarios que he tenido con varios portugueses. Algo raro que tengan tan apartado el español, la segunda lengua más poblada, y más internacional del planeta, y más teniendo como vecino a un país que habla español, con más población y más rico e todos los sentidos que Portugal, ¿y no se estudia español?

En Brasil se estudia español como segunda lengua lengua, a pesar de ser el país más poblado de hispanoamerica, hispano de Hispania porque Portugal es parte geográfica de Hispania y no Latina porque son herederos de España y Portugal y no de Roma y porque se sabe que Latino se dice más por renegar de España que por ser de lengua latina, a pesar de ser el país más grande y poblado de hispanoamerica, se estudia español como segunda lengua porque casi todos sus países son de habla hispana y en su conjunto supera por tres la población de hispanos al portugués de Brasil, y los brasileños no tienen problemas de poner el español como segunda lengua, y en algunas zonas fronterizas se habla español o portuhispano.

En Estados Unidos la segunda lengua es el español, algunas zonas ya hay importantes comunidades de español, y en Estados Unidos ya hay más gente que hable español que en la misma España.

Pero, Portugal, no se enseña español, teniendo al lado a España más poblada y más rica, y aparte del peso del idioma español.

Pues a lo que me refiero que el problema de Portugal es político, es como si los políticos portugueses temieran que si en Portugal pusieran el español como segunda lengua, los portugueses ya no se verían tan diferentes ya de los españoles, salvo de que están en un país más pobre y débil, y serían como portugueses que hablen español como lo es un gallego, catalán, vasco, o valenciano con su lengua local con el español, y por tanto esa gran barrera para la unidad no es tan descabellada.

Parece que es eso lo que temen los políticos o sea cual sea la causa de que no se estudie el español como segunda lengua.
Y eso es el primer paso, que en Portugal se estudie como segunda lengua el español.

Luego los trabajadores, desde niño e el libro de sociales y geografía me decían que la presencia de turistas portugueses en España en realidad no son lo que indican, sino trabajadores portugueses que pasan de largo en coche o en tren para ir a trabajar a los otros países de Europa y se cuentan por doble, por ida y por vuelta en la gran mayoría de la estadística, y eso hay que preguntar, ¿por qué los portugueses pasan de largo a trabajar si España es más fuerte económicamente que Portugal?
Pues aunque España no sea mejor que Inglaterra, Francia o Alemania, sí es mejor que Portugal, y por tanto lo normal es que halla un gran número de portugueses trabajando en español, y eso significa que hay portugueses aprendiendo español, enseñando a tener relaciones con españoles hasta verlos como partes mismos del país, y así gradualmente ver los portugueses que con España se podría trabajar mejor.
Otro caso político, que parece que prefieren que los portugueses trabajen pasando de largo de España como temiendo lo que dije, a que los portugueses se vuelvan "españoles".

De hecho hubo un caso de una presidenta lusa o ministra, hace unos años que decía que estaba en contra de que el AVE conectara Lisboa con Madrid porque eso haría que Portugal se convierta en una provincia española.
Sí, como leéis y no me lo invento, estaba en contra de un ferrocarril que se uniera a España para tener mejor contacto por ese temor.
Lo gracioso es que el otro lo calló diciendo que ella hace unos años firmó el acuerdo de construcción del ferrocarril AVE.

Como es evidente, el problema es político, una especie de indigenismo portugués contra España que hay que eliminar haciendo esos pasos graduales.

Así en unas décadas y por conveniencia tal y como dices, la misma Portugal en un referéndum se una a España.

Posteriormente se dividirán en autonomías de Portucalense con capital Oporto, Lusitania Occidental con capital Lisboa, Algarve con Faro, Madeira y Azores.

Con sus competencia autonómicas pero sin ese descalabro autonómico actual.

Y por tanto, España será más fuerte y influenciable.

Pero eso, es como dije antes.

El buen queso, el buen vino, y el buen jamón, no se hace de la noche a la mañana.

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Aurelioj_2003 el Jue Ene 14 2016, 16:08

Yo soy partidario de la total y absoluta eliminación de las autonomías... Nada de comunidades autónomas, provincias de ultramar ni tonterías por el estilo... Una sola nación, unificada, con un gobierno central fuerte que tome TODAS las decisiones que haya que tomar y tenga todas las competencias que haya que tener...

¿Aceptarán eso los portugueses? ¿Convendría a España una o más provincias adicionales?

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por vandalo el Jue Ene 14 2016, 22:56

Yo, como Aurelio, soy partidario de la absoluta y total eliminación de las autonosuyas, no tienen sentido, salen más caras al tener que mantener dos administraciones y además su esencia es crear fronteras entre españoles y confrontaciones entre nosotros y la unión con Portugal haría imposible una España sin autonosuyas.

Insisto, Portugal nos traería más problemas que soluciones, se crearía una República Federal Asimétrica al más puro estilo Pedrito Palotes, daría aún más alas a los separatistas y esto acabaría como la desaparecida Yugoslavia, con más países que un podemita piojos.

Y ojo, yo quiero a los portugueses como hermanos, pues españoles todos somos, hermanos de un mismo tronco, hijos de la misma rama y así lo consideran la mayoría de portugueses. Como ejemplo, el rebote que pillaban los monarcas portugueses porque los españoles se presentaban como tales Reyes de España ante el mundo y ellos protestaban porque decían que también eran españoles...

Pero ahora somos hermanos que tenemos nuestra propia casa, nuestra propia familia y por tanto nuestros propios intereses y prioridades, así que somos hermanos para vernos, charlar, cenar, hechar unas risas para terminar cada uno en su casa, que es lo más natural, sano y prudente. Para que me entiendas te refiero aquella frase que dice "mi familia, mis hermanos, mis compañeros de clase y de trabajo me vienen impuestos, pero a mis amigos los elijo yo". Dicho de otra manera, los portugueses serán mis hermanos, pero no mis amigos, aunque lo más probable es que me parta la cara a favor de un portugués que mantuviera una disputa con un francés, alemán, polaco,,, que la sangre tira mucho.

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Juanma_Breda el Vie Ene 15 2016, 01:24

Digo autonomías pero sin los ciertos descaros actuales.

O sea, que hayan las competencias justas para mejor administración y poco más.

Por tanto, veo que estamos de acuerdo.

Evidentemente, mucho tiene que cambiar y todo va con paciencia.

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Aurelioj_2003 el Vie Ene 15 2016, 17:08

@vandalo escribió:Yo, como Aurelio, soy partidario de la absoluta y total eliminación de las autonosuyas, no tienen sentido, salen más caras al tener que mantener dos administraciones y además su esencia es crear fronteras entre españoles y confrontaciones entre nosotros y la unión con Portugal haría imposible una España sin autonosuyas.

Insisto, Portugal nos traería más problemas que soluciones, se crearía una República Federal Asimétrica al más puro estilo Pedrito Palotes, daría aún más alas a los separatistas y esto acabaría como la desaparecida Yugoslavia, con más países que un podemita piojos.

Y ojo, yo quiero a los portugueses como hermanos, pues españoles todos somos, hermanos de un mismo tronco, hijos de la misma rama y así lo consideran la mayoría de portugueses. Como ejemplo, el rebote que pillaban los monarcas portugueses porque los españoles se presentaban como tales Reyes de España ante el mundo y ellos protestaban porque decían que también eran españoles...

Pero ahora somos hermanos que tenemos nuestra propia casa, nuestra propia familia y por tanto nuestros propios intereses y prioridades, así que somos hermanos para vernos, charlar, cenar, hechar unas risas para terminar cada uno en su casa, que es lo más natural, sano y prudente. Para que me entiendas te refiero aquella frase que dice "mi familia, mis hermanos, mis compañeros de clase y de trabajo me vienen impuestos, pero a mis amigos los elijo yo". Dicho de otra manera, los portugueses serán mis hermanos, pero no mis amigos, aunque lo más probable es que me parta la cara a favor de un portugués que mantuviera una disputa con un francés, alemán, polaco,,, que la sangre tira mucho.
Como bien dices, puedo querer a los portugueses como a un hermano... Pero eso no significa que los quiera viviendo en mi casa... Te pongo mi ejemplo, éramos cuatro hermanos (tres hombres y una mujer). Dos de los hombres ya fallecieron. Quedamos, por tanto, mi hermana y yo... Te aseguro que la quiero muchísimo... Pero, ella en su casa, yo en la mía, y Dios en la de todos...

Antes defendería a un portugués que a uno de la pérfida, a un gabacho o a un yanqui. Siempre que no sea de esos portugueses gilipollas que discuten sin argumentos frente a lo que defiende Juanma en los foros... A esos, ¡ya sabéis lo que le deseo!...

Finalmente, y se me iba pasando, me provoca temor la posibilidad de una República Federal de España... Me miro en el espejo de Yugoslavia y me causa pavor... Y tantas competencias que tendrías que ceder, por la misma definición de federalismo, nos dejarían peor de lo que ya estamos...

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por vandalo el Vie Ene 15 2016, 23:03

@Juanma_Breda escribió:Digo autonomías pero sin los ciertos descaros actuales.

O sea, que hayan las competencias justas para mejor administración y poco más.

Por tanto, veo que estamos de acuerdo.

Evidentemente, mucho tiene que cambiar y todo va con paciencia.


Respeto tu opinión y admiro tu argumentación inmejorablemente estructurada, pasional y sincera, pero no comparto contigo una unión con Portugal ni tampoco ni una sola autonosuya por mucho qe tengan "competencias las justas". Los españoles no conocemos, y si lo conocemos lo ignoramos, el término "intermedio" y más pronto que tarde, darían la vara con más y más y más competencias, llegaría algún gobierno "progre" e ignorante y acabaría cediendo, con lo cual volveríamos a desembocar en el problema actual en el que España ya no sólo es multicultural y plural, sino un país de países que tiene que atender a su "multinacionalidad", término éste último al que la coleta chepá le ha cogido el gusto...

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por vandalo el Vie Ene 15 2016, 23:18

@Aurelioj_2003 escribió:Finalmente, y se me iba pasando, me provoca temor la posibilidad de una República Federal de España... Me miro en el espejo de Yugoslavia y me causa pavor... Y tantas competencias que tendrías que ceder, por la misma definición de federalismo, nos dejarían peor de lo que ya estamos...
Cierto Aurelio, a mí también me causa temor una República Federal, pero admito que sólo la palabra República ya me lo causa, porque aquí hacemos las cosa "a la española" o lo que es lo mismo, "a la tremenda", que nada tiene que ver con cómo la hacen en otros países: Italia o Francia son Repúblicas "normales" que no miran por el retrovisor ni tienen cuentas pendientes que ajustar. Méjico, Alemania e incluso los mismísimos EEUU son Repúblicas Federales pero nadie cuestiona -y menos desde "dentro"- la unidad nacional. A ver si queman banderas, pitan el himno y se chotean de sus instituciones como lo hacen aquí los separatistas y los "progres" de turno.

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Aurelioj_2003 el Vie Ene 15 2016, 23:30

@vandalo escribió:
@Aurelioj_2003 escribió:Finalmente, y se me iba pasando, me provoca temor la posibilidad de una República Federal de España... Me miro en el espejo de Yugoslavia y me causa pavor... Y tantas competencias que tendrías que ceder, por la misma definición de federalismo, nos dejarían peor de lo que ya estamos...
Cierto Aurelio, a mí también me causa temor una República Federal, pero admito que sólo la palabra República ya me lo causa, porque aquí hacemos las cosa "a la española" o lo que es lo mismo, "a la tremenda", que nada tiene que ver con cómo la hacen en otros países: Italia o Francia son Repúblicas "normales" que no miran por el retrovisor ni tienen cuentas pendientes que ajustar. Méjico, Alemania e incluso los mismísimos EEUU son Repúblicas Federales pero nadie cuestiona -y menos desde "dentro"- la unidad nacional. A ver si queman banderas, pitan el himno y se chotean de sus instituciones como lo hacen aquí los separatistas y los "progres" de turno.
Que lo intenten en los Estados Unidos, que la somanta de hostias que le va a llover antes de que la policía llegue a salvarlos va a ser de órdago...

Esos no se andan con historias baratas.

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Aurelioj_2003 el Vie Ene 15 2016, 23:35

@vandalo escribió:
Respeto tu opinión y admiro tu argumentación inmejorablemente estructurada, pasional y sincera, pero no comparto contigo una unión con Portugal ni tampoco ni una sola autonosuya por mucho qe tengan "competencias las justas". Los españoles no conocemos, y si lo conocemos lo ignoramos, el término "intermedio" y más pronto que tarde, darían la vara con más y más y más competencias, llegaría algún gobierno "progre" e ignorante y acabaría cediendo, con lo cual volveríamos a desembocar en el problema actual en el que España ya no sólo es multicultural y plural, sino un país de países que tiene que atender a su "multinacionalidad", término éste último al que la coleta chepá le ha cogido el gusto...
En efecto, es difícil rebatir las argumentaciones de Juanma por las razones que citas, al punto que muchos de sus antagonistas terminan por recurrir al insulto...

Los españoles somos como somos... No conocemos el punto medio. Por eso, entre otras cosas aquí no hay agnósticos reales. O eres creyente o ateo, nada de puntos intermedios. Por algo los partidos de centro son un fracaso en España. Pero no tenemos que esperar a que, tal vez, llegue un gobierno progre e ignorante como el que citas. Ya lo tuvimos, y lo tenemos... Aznar, Zapatero y Rajoy son los "guays del Paraguay" que dieron y cedieron ante todo lo que los separatistas pidieron... ¡Y así nos va!

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por vandalo el Vie Ene 15 2016, 23:43

Exacto Aurelioj. Pero la policía los salvaría momentáneamente para salir bien en la "afoto", luego los reventarían a palos para terminar el "trabajo". Y no saldría ningún político, ni periodista pidiendo la placa de los polis. Al revés, les darían un homenaje mientras descubren un monumento en su honor. Y tampoco en Alemania saldrían mejor parados...

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por Aurelioj_2003 el Vie Ene 15 2016, 23:55

@vandalo escribió:Exacto Aurelioj. Pero la policía los salvaría momentáneamente para salir bien en la "afoto", luego los reventarían a palos para terminar el "trabajo". Y no saldría ningún político, ni periodista pidiendo la placa de los polis. Al revés, les darían un homenaje mientras descubren un monumento en su honor. Y tampoco en Alemania saldrían mejor parados...
Y no estoy muy seguro... La policía yanqui se está dando gusto últimamente en apalear gente, especialmente si se trata de negros. ¡Y se quedan tan anchos! Claro que luego vienen las consecuencias pero dirán ¡que me quiten lo bailao...!

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por vandalo el Sáb Ene 16 2016, 00:09

@Aurelioj_2003 escribió:
@vandalo escribió:
Respeto tu opinión y admiro tu argumentación inmejorablemente estructurada, pasional y sincera, pero no comparto contigo una unión con Portugal ni tampoco ni una sola autonosuya por mucho qe tengan "competencias las justas". Los españoles no conocemos, y si lo conocemos lo ignoramos, el término "intermedio" y más pronto que tarde, darían la vara con más y más y más competencias, llegaría algún gobierno "progre" e ignorante y acabaría cediendo, con lo cual volveríamos a desembocar en el problema actual en el que España ya no sólo es multicultural y plural, sino un país de países que tiene que atender a su "multinacionalidad", término éste último al que la coleta chepá le ha cogido el gusto...
En efecto, es difícil rebatir las argumentaciones de Juanma por las razones que citas, al punto que muchos de sus antagonistas terminan por recurrir al insulto...

Los españoles somos como somos... No conocemos el punto medio. Por eso, entre otras cosas aquí no hay agnósticos reales. O eres creyente o ateo, nada de puntos intermedios. Por algo los partidos de centro son un fracaso en España. Pero no tenemos que esperar a que, tal vez, llegue un gobierno progre e ignorante como el que citas. Ya lo tuvimos, y lo tenemos... Aznar, Zapatero y Rajoy son los "guays del Paraguay" que dieron y cedieron ante todo lo que los separatistas pidieron... ¡Y así nos va!


No recuerco ahora mismo quién lo dijo, pero alguien dijo una vez algo así o parecido:
"Toda España va detrás de los curas, la mitad con el rosario y la otra mitad con el garrote"

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Re: UN PARTIDO PORTUGUÉS RESUCITA EL IBERISMO.

Mensaje por HIMNOSHISTORICOS el Sáb Ene 16 2016, 01:16

@vandalo escribió:

No recuerco ahora mismo quién lo dijo, pero alguien dijo una vez algo así o parecido:
"Toda España va detrás de los curas, la mitad con el rosario y la otra mitad con el garrote"

Agustín de Foxá: «Los españoles están condenados a ir siempre detrás de los curas, o con el cirio o con el garrote»

Que por cierto, es una de las calles que quiere cargarse Carmena...

http://www.niunpasoatras.org/t9796-agustin-de-foxa-el-franquista-indolente#54554



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