Traductor
Lee y respeta las Normas del Foro






El Reducto de AGF


El reducto de Richi


El Reducto de Juan García



Últimos temas
» Muere el candidato a Lendakari de VOX
Hoy a las 02:22 por Neilo65

» La Justicia señala el trato de favor al Tramabús de Podemos en comparación con el bus de HO
Ayer a las 20:21 por Iuris Tantum

» Primero Lérida, ahora también Tarragona rechazan participar en el referendum secesionista de Cataluña.
Ayer a las 20:00 por Neilo65

» El Ejército de Tierra se disculpa por recordar el golpe de 1936 como alzamiento «cívico-militar»
Ayer a las 19:50 por Neilo65

» Pensamientos y reflexiones 162
Ayer a las 10:43 por Antonio García Fuentes

» El impecable texto sobre el 18 de julio que ha provocado la ira de los comunistas de IU
Ayer a las 10:14 por José Francisco

» Encuentran muerto a Miguel Blesa con un tiro en el pecho
Ayer a las 08:48 por Valle

»  [Video] Suizo graba desde su coche como un grupo amplio de musulmanes, invade con canticos un pequeño pueblo de Suiza.
Vie Jul 21 2017, 20:52 por Iuris Tantum

» Otra bandera separatista que cae.
Vie Jul 21 2017, 19:18 por ruedex

» El cantante Francisco: “Si me tachan de facha por amar a España, me siento orgulloso de ser facha”
Vie Jul 21 2017, 14:54 por Neilo65

» Lo que pagan “los grandes” y lo que paga “la masa”
Vie Jul 21 2017, 10:23 por Antonio García Fuentes

» Mi música, tu música, nuestra música
Vie Jul 21 2017, 09:17 por José Francisco

» La Guardia Civil entra en el Parlament de Catalunya y en el Palau por la trama del 3% de CDC
Vie Jul 21 2017, 06:46 por BRUC

» Si piensan prohibir el ‘Cara al sol’, entonces prohíban con más motivo ‘La Internacional’
Jue Jul 20 2017, 18:07 por José Francisco

» La foto más miserable en el 20 aniversario del asesinato de Miguel Ángel Blanco
Jue Jul 20 2017, 07:00 por BRUC

» Los jubilados que quieran cobrar la pensión tendrán que trabajar y percibir un sueldo.
Miér Jul 19 2017, 13:48 por Lucía

» ¿Qué si amo a Pablo Iglesias?. No, de momento, solo me interesa el sexo. “El amor "romántico" es opresor, patriarcal y tóxico”.
Miér Jul 19 2017, 13:10 por Neilo65

» PROMOVIDO POR EL AYUNTAMIENTO Nuevo ridículo: denuncian a los pilotos italianos que bombardearon Durango
Miér Jul 19 2017, 13:00 por Neilo65

» EL PRIMER PUEBLO DE NEGROS LIBRES DE NORTEAMÉRICA, EN LA FLORIDA ESPAÑOLA Fuerte Mosé: negros de Estados Unidos recuerdan con orgullo su pasado español
Miér Jul 19 2017, 11:17 por José Francisco

» La asquerosa política culpable de todo
Miér Jul 19 2017, 10:04 por Antonio García Fuentes

» 18 de Julio - Día del alzamiento Nacional
Mar Jul 18 2017, 23:57 por Iuris Tantum

» LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA NO FUE UNA LUCHA ENTRE DEMÓCRATAS Y ANTIDEMÓCRATAS
Mar Jul 18 2017, 12:39 por José Francisco

» Turismo masivo o invasivo y destructivo
Mar Jul 18 2017, 09:56 por Antonio García Fuentes

» 18 de julio de 1936, cuando los republicanos inventaron el bombardeo sobre población civil
Mar Jul 18 2017, 08:26 por HIMNOSHISTORICOS

» El Alzamiento Nacional. Manifiesto de Franco en Las Palmas, 18 de julio de 1936
Lun Jul 17 2017, 22:06 por Valle

» Uniformología Militar del Ejercito Español.
Lun Jul 17 2017, 20:20 por HIMNOSHISTORICOS

» EN TONO IMPERATIVO, EXIGE TENER MENOS HIJOS EN PLENO INVIERNO DEMOGRÁFICO
Lun Jul 17 2017, 16:48 por BRUC

» España Código Femen: Amazonia empieza en los Pirineos
Lun Jul 17 2017, 16:43 por BRUC

» Nacho Bravo, con 8 años, campeón del mundo de cálculo mental
Lun Jul 17 2017, 16:37 por BRUC

» ¿Estuvo justificado el Alzamiento de Franco?
Lun Jul 17 2017, 16:30 por BRUC

» Muere Martin Landau, el oscarizado actor de 'Con la muerte en los talones'
Lun Jul 17 2017, 14:28 por niunpasoatras.org

»  ¿Qué ocurre a las 03:33 de la madrugada?
Lun Jul 17 2017, 12:30 por José Francisco

» El fútbol… como droga y enorme negocio
Lun Jul 17 2017, 10:03 por Antonio García Fuentes

» GUERRA CIVIL Represion republicana
Dom Jul 16 2017, 21:45 por José Francisco

» Abucheos a Carmena por sus desplantes a la memoria de Miguel Ángel Blanco
Dom Jul 16 2017, 19:04 por HIMNOSHISTORICOS

» Chechenia y Rusia resisten, con varonil apostura, el ataque de las hordas sodomitas
Dom Jul 16 2017, 19:03 por Torquemada2014

» Maestras con hiyab y otros disparates, por Pérez Reverte
Dom Jul 16 2017, 18:52 por HIMNOSHISTORICOS

» Novedades de Gibraltar
Sáb Jul 15 2017, 15:48 por Juanma_Breda

» Pensamientos y reflexiones 161 Canallas y asesinos ya incalificables
Sáb Jul 15 2017, 10:47 por Antonio García Fuentes

» Los periodistas de la televisión pública valenciana deberán hacer un curso “feminista” para evitar el lenguaje sexista
Sáb Jul 15 2017, 10:05 por José Francisco

» Películas
Vie Jul 14 2017, 19:03 por José Francisco

» Misterios y Mitologia
Vie Jul 14 2017, 17:57 por José Francisco

» Un periodista de izquierdas queda como un ignorante en su afán por atacar a la Iglesia
Vie Jul 14 2017, 17:54 por José Francisco

» Concejal de la tercera República.
Vie Jul 14 2017, 16:04 por BRUC

» España “solo es Vascongadas, Cataluña y Navarra”
Vie Jul 14 2017, 10:10 por Antonio García Fuentes

» UNA LÍNEA MAGINOT A LA ESPAÑOLA El Cinturón de Hierro, el fracaso que permitió la conquista de Bilbao
Vie Jul 14 2017, 08:43 por José Francisco

» Efecto Umbral: ¿por qué cada vez que CRUZÁS UNA PUERTA TE OLVIDÁS DE ALGO?
Jue Jul 13 2017, 21:54 por HIMNOSHISTORICOS

» Humor gráfico y chistes
Jue Jul 13 2017, 20:43 por HIMNOSHISTORICOS

» Una chica se baja del bus de Podemos en el World Pride y orina en mitad de Cibeles
Jue Jul 13 2017, 18:05 por Valle

» Alemania: La policía de la sharia chechena aterroriza Berlín
Jue Jul 13 2017, 18:00 por José Francisco

Consigue Trofeos y Medallas participando en...








REDES SOCIALES








Grupo en Facebook
últimos Patriotas conectados
Mis Amigos
niunpasoatras.org-Copyright©

La Batalla de Bicoca

Publicar nuevo tema   Responder al tema

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

La Batalla de Bicoca

Mensaje por HIMNOSHISTORICOS el Sáb Ene 16 2016, 21:42

Carlos I de España y V del Sacro Imperio Romano Germánico tenía su atención fija puesta en el milanesado, una zona de dominio francés la cual ansiaba poseer y sobre la que creía fervientemente tener el derecho legítimo de regentar. Irremediablemente ante este hecho el Imperio Español entró en guerra contra el Reino de Francia cuyo objetivo era dominar toda la Península Itálica. Carlos I consiguió un potente aliado, el papa. De esta forma se creó una gran coalición que aglutinaba las fuerzas españolas, las alemanas y las papales a cuyo mando estaba Próspero Colonna oficial del ejército español. Con un ejército, que tras ser reforzado, llegó a ser de 18.000 hombres puso rumbo a Milán y ante la posibilidad de sufrir grandes pérdidas tomando la ciudad, decidió aislarla cortando sus líneas de comunicación.
 
Por su parte las fuerzas francesas también tenían un potente aliado, Venecia, cuyas fuerzas combinadas con las galas sumaban una cifra cercana a los 25.000 combatientes de los que muchos eran mercenarios suizos los cuales se quejaban constantemente de la tardía en la que llegaban las pagas por lo que las deserciones comenzaron a ser un gran problema para el alto mando francés.

 
La Batalla de Bicoca supone un antes y un después en la historia militar junto con la Batalla de Ceñirola. Las armas blancas comenzarán desde entonces a perder progresivamente el protagonismo que históricamente han tenido en favor del plomo. Las armas de fuego portátiles comienzan a ser a partir de la Batalla de Bicoca las grandes dominadoras de los campos de batalla y ningún ejército a partir de entonces podrá poner tal afirmación en entredicho.
 
La batalla tendría lugar al norte de Milán, fuera de sus muros, en una pequeña localidad hoy absorbida por la propia Milán llamada Bicoca.
 
El mando español, personificado en la figura de Próspero Colonna decide no atacar frontalmente la formación de piqueros suizos que por su parte debido a la falta de pagas, exigen una batalla inminente. Sabedor de esto, Colonna sitúa el grueso de sus tropas en lo alto de una loma. Los piqueros suizos son junto a los tercios españoles , la mejor infantería del mundo. Sus cuadros perfectamente formados y muy disciplinados han sembrado el terror en los campos de batalla desde hace dos siglos y los ejércitos enemigos se lo tienen que pensar mucho a la hora de atacar dichos escuadrones de frente. Sin embargo, sus técnicas y sobre todo su equipamiento comienza a estar obsoleto.


 
Sabedor de la situación, Colonna permite una carga frontal de los cuadros de picas suizos mientras que sus tropas se limitan a mantener terreno en posición defensiva. Los piqueros suizos avanzan confiados en una fácil victoria pues se creen superiores y saben que les ampara otra superioridad mayor aún, la superioridad numérica. Sin embargo, en cuanto los suizos comienzan a subir la pendiente que les separa del ejército imperial, su ritmo tiene que decrecer para mantener la formación y su avance se ralentiza considerablemente. En cuanto los suizos están al alcance del fuego de los arcabuces españoles, estos abren fuego simultáneamente descargando una andanada de plomo que diezma considerablemente las fuerzas helvéticas. Detenidos en seco por la caída de sus camaradas de primera fila las formaciones suizas son un blanco fácil para las armas de fuego españolas incluida la artillería. Es entonces cuando las bajas suizas aumentan al ritmo que les permite a los españoles el recargar desatándose una auténtica masacre entre las filas del país alpino.
 

Los suizos se tienen que retirar del combate sin ni siquiera presentar batalla, la matanza se cobra la vida de al menos 3.000 suizos sin que ningún español, alemán o italiano aliado, fuese hecho herido, muerto o prisionero por la fuerza enemiga. La única baja que tuvo que lamentar las tropas imperiales fue la de un muerto por culpa de una coz de una mula. Desde entonces el término "Bicoca" se utiliza como sinónimo de algo fácil. 

Es importante destacar que era la primera vez que los cuadros suizos se tenían que retirar de una batalla lo que sin duda fue un gran logro para el ejército imperial de Carlos I, logro que vaticinaba un cambio de época en el dominio de los campos de batalla. La pólvora y los Tercios españoles se perfilaban como los grandes dominadores de la nueva guerra.

http://vivelostercios.blogspot.com.es/2015/08/la-batalla-de-bicoca.html
avatar
HIMNOSHISTORICOS
90-General de División
90-General de División

España
Advertencias : 100%
Mensajes : 19386
Puntos patrióticos : 383422
Fecha de inscripción : 03/04/2014
Localización : ESPAÑA

https://www.youtube.com/user/HIMNOSHISTORICOS

Volver arriba Ir abajo

Re: La Batalla de Bicoca

Mensaje por Aurelioj_2003 el Dom Ene 17 2016, 15:21

@HIMNOSHISTORICOS escribió:Por su parte las fuerzas francesas también tenían un potente aliado, Venecia, cuyas fuerzas combinadas con las galas sumaban una cifra cercana a los 25.000 combatientes de los que muchos eran mercenarios suizos los cuales se quejaban constantemente de la tardía en la que llegaban las pagas por lo que las deserciones comenzaron a ser un gran problema para el alto mando francés.
Antes de Bicoca, después de Bicoca, antes de hoy y después de hoy, los mercenarios son un gran problema... No pelean por un ideal o por una Patria. Pelean por algo más prosaico. El dinero. Si les pagas bien y a tiempo, todo marchará perfectamente, siempre y cuando las cosas no se pongan demasiado difíciles. Si no les pagas a tiempo, con suerte se irán y te dejarán en la estacada. Y digo con suerte porque en el peor de los casos, o se pasan al enemigo o te atacan conjuntamente con el enemigo para "cobrarse las deudas".
 
La Batalla de Bicoca supone un antes y un después en la historia militar junto con la Batalla de Ceñirola. Las armas blancas comenzarán desde entonces a perder progresivamente el protagonismo que históricamente han tenido en favor del plomo. Las armas de fuego portátiles comienzan a ser a partir de la Batalla de Bicoca las grandes dominadoras de los campos de batalla y ningún ejército a partir de entonces podrá poner tal afirmación en entredicho.
La tecnología es un punto importante en la guerra. Las nuevas tecnologías han demostrado ser muy importantes, aunque no imprescindibles. Pongo por ejemplo a los yanquis de la actualidad y a los alemanes durante la última guerra mundial. ¿Qué tanque era superior tecnológicamente: el Panzer VI o el T-34? Los tanques alemanes, así como la mayoría de sus armas eran tecnológicamente superiores. Pero la superioridad numérica se impuso. Los yanquis tienen un armamento extraordinariamente avanzado y, en muchos casos, también la superioridad numérica. Pero no tienen soldados valerosos. Mientras se trate de atacar desde el aire o desde muy lejos, todo marcha bien. Cuando la infantería debe poner pie en tierras enemigas y combatir cara a cara con el enemigo, las cosas cambian radicalmente.
 
Los suizos se tienen que retirar del combate sin ni siquiera presentar batalla, la matanza se cobra la vida de al menos 3.000 suizos sin que ningún español, alemán o italiano aliado, fuese hecho herido, muerto o prisionero por la fuerza enemiga. La única baja que tuvo que lamentar las tropas imperiales fue la de un muerto por culpa de una coz de una mula. Desde entonces el término "Bicoca" se utiliza como sinónimo de algo fácil. 
¿Investigaron a la mula? No me extrañaría que fuese un espía enemigo infiltrado en las tropas imperiales... burro burro burro
avatar
Aurelioj_2003
55-Alférez
55-Alférez

España
Advertencias : 100%
Mensajes : 6425
Puntos patrióticos : 91334
Fecha de inscripción : 25/06/2014
Edad : 53
Localización : Expatriado... ¿Hasta cuándo, Dios mío?

Volver arriba Ir abajo

Re: La Batalla de Bicoca

Mensaje por Mastieno el Dom Ene 17 2016, 19:00

@Aurelioj_2003 escribió:
La tecnología es un punto importante en la guerra. Las nuevas tecnologías han demostrado ser muy importantes, aunque no imprescindibles. Pongo por ejemplo a los yanquis de la actualidad y a los alemanes durante la última guerra mundial. ¿Qué tanque era superior tecnológicamente: el Panzer VI o el T-34? Los tanques alemanes, así como la mayoría de sus armas eran tecnológicamente superiores. Pero la superioridad numérica se impuso. 
 

Es la eterna cuestión. Calidad o cantidad. Hay que tener en cuenta que con un arma de calidad, un soldado puede destruir más objetivos, pero a su vez, muchos soldados, aunque peor armados, pueden destruir muchos objetivos debido a su número también. Dicho lo cual, la calidad no sólo se mide por la eficiencia del producto terminado si no por la capacidad también de poner en combate dicho producto. Al ejemplo citado, le diría que sin duda el T-34. Sólo hay que ver cómo evolucionó el diseño de los carros alemanes a partir de la introducción del soviético en combate. Ejemplos de ello son el King Tiger o Tiger II y el Panther. Otro factor como ya digo, es la capacidad de producción. Eso es importantísimo en la tecnología.

Por otro lado, la Unión Soviética no gastaba muchos recursos en entrenar a sus soldados ni equipar a sus blindados debidamente. Por citar algunos ejemplos, los primeros T-34, así como otros carros rusos de inicios de la SGM, carecían de radio, teniendo que comunicarse entre ellos mediante banderas. El jefe de regimiento debía asomarse por la escotilla de la cúpula, cuando no salir del carro, y dar las instrucciones pertinentes. Otro aspecto eran las ópticas del artillero, de muy baja calidad, mientras que las alemanas eran sencillas de entender y muy fiables. La tripulación tampoco es que estuviera muy bien entrenada, además de que el interior de los T-34, y esto apenas varió durante la guerra, sometían al soldado rojo a un estrés enorme, por la escasez de espacio. Prácticamente iban hombro con hombro en el interior de la torreta. Tras media hora dentro, su rendimiento bajaba considerablemente al estar agotados. Todas estas cosas, además de un entrenamiento superior de las tripulaciones alemanas y el fantástico cañón PaK de 88 mm del Tiger, hicieron que éste disimulara su diseño obsoleto y sus múltiples fallos mecánicos a la hora de entablar combate. Cuando los rusos empezaron a equipar sus blindados como Dios manda, su capacidad de producción y su desdén por la vida de sus soldados, prácticamente ilimitados, les dio la victoria. Aún así, y para continuar con la eterna discusión calidad-cantidad, ahí están los números de los objetivos destruidos/bajas sufridas por las divisiones de blindados alemanes y sus homólogos soviéticos. Sin duda, pese a que los números alemanes son mejores que los soviéticos, para los germanos, perder un Tiger era un golpe duro, mientras que los soviéticos podían perder tantos T-34 como quisieran, porque eran fáciles de producir y baratos.
avatar
Mastieno
24-Cabo Mayor
24-Cabo Mayor

España
Advertencias : 100%
Mensajes : 1141
Puntos patrióticos : 44887
Fecha de inscripción : 05/04/2014
Localización : España

Volver arriba Ir abajo

Re: La Batalla de Bicoca

Mensaje por Aurelioj_2003 el Lun Ene 18 2016, 17:06

@Mastieno escribió:
Es la eterna cuestión. Calidad o cantidad. Hay que tener en cuenta que con un arma de calidad, un soldado puede destruir más objetivos, pero a su vez, muchos soldados, aunque peor armados, pueden destruir muchos objetivos debido a su número también. Dicho lo cual, la calidad no sólo se mide por la eficiencia del producto terminado si no por la capacidad también de poner en combate dicho producto. Al ejemplo citado, le diría que sin duda el T-34. Sólo hay que ver cómo evolucionó el diseño de los carros alemanes a partir de la introducción del soviético en combate. Ejemplos de ello son el King Tiger o Tiger II y el Panther. Otro factor como ya digo, es la capacidad de producción. Eso es importantísimo en la tecnología.

Por otro lado, la Unión Soviética no gastaba muchos recursos en entrenar a sus soldados ni equipar a sus blindados debidamente. Por citar algunos ejemplos, los primeros T-34, así como otros carros rusos de inicios de la SGM, carecían de radio, teniendo que comunicarse entre ellos mediante banderas. El jefe de regimiento debía asomarse por la escotilla de la cúpula, cuando no salir del carro, y dar las instrucciones pertinentes. Otro aspecto eran las ópticas del artillero, de muy baja calidad, mientras que las alemanas eran sencillas de entender y muy fiables. La tripulación tampoco es que estuviera muy bien entrenada, además de que el interior de los T-34, y esto apenas varió durante la guerra, sometían al soldado rojo a un estrés enorme, por la escasez de espacio. Prácticamente iban hombro con hombro en el interior de la torreta. Tras media hora dentro, su rendimiento bajaba considerablemente al estar agotados. Todas estas cosas, además de un entrenamiento superior de las tripulaciones alemanas y el fantástico cañón PaK de 88 mm del Tiger, hicieron que éste disimulara su diseño obsoleto y sus múltiples fallos mecánicos a la hora de entablar combate. Cuando los rusos empezaron a equipar sus blindados como Dios manda, su capacidad de producción y su desdén por la vida de sus soldados, prácticamente ilimitados, les dio la victoria. Aún así, y para continuar con la eterna discusión calidad-cantidad, ahí están los números de los objetivos destruidos/bajas sufridas por las divisiones de blindados alemanes y sus homólogos soviéticos. Sin duda, pese a que los números alemanes son mejores que los soviéticos, para los germanos, perder un Tiger era un golpe duro, mientras que los soviéticos podían perder tantos T-34 como quisieran, porque eran fáciles de producir y baratos.
Tampoco los Sherman norteamericanos se caracterizaban por su capacidad de proteger al carrista... Al recibir un impacto, una lluvia de remaches terminaba con las vidas de los desgraciados que estaban dentro... Claro, había que perder seis Sherman por cada Tiger... ¡Pues se fabrican diez y punto! Y la frase de Mikoyan: "sobre todo velocidad y altitud, aunque el piloto pase frío..." pone la guinda en el pastel de las bellezas soviéticas que citas.

Sin embargo, y tomando en cuenta todo lo que hemos dicho, ¿quiénes ganaron la guerra?
avatar
Aurelioj_2003
55-Alférez
55-Alférez

España
Advertencias : 100%
Mensajes : 6425
Puntos patrióticos : 91334
Fecha de inscripción : 25/06/2014
Edad : 53
Localización : Expatriado... ¿Hasta cuándo, Dios mío?

Volver arriba Ir abajo

Re: La Batalla de Bicoca

Mensaje por El Zorro el Lun Feb 01 2016, 13:03

@Aurelioj_2003 escribió:Sin embargo, y tomando en cuenta todo lo que hemos dicho, ¿quiénes ganaron la guerra?
Tipos como este;
avatar
El Zorro
26-Sargento
26-Sargento

España
Advertencias : 100%
Mensajes : 1340
Puntos patrióticos : 22377
Fecha de inscripción : 21/01/2015

Volver arriba Ir abajo

Re: La Batalla de Bicoca

Mensaje por Aurelioj_2003 el Lun Feb 01 2016, 15:49

@El Zorro escribió:
@Aurelioj_2003 escribió:Sin embargo, y tomando en cuenta todo lo que hemos dicho, ¿quiénes ganaron la guerra?
Tipos como este;
Los banqueros, industriales y gente por el estilo son siempre los ganadores en las guerras... GM fabricaba motores para los aliados, mientras que su filial alemana Opel, lo hacía para los alemanes... Dupont vendía productos químicos a los aliados, y de paso, también a los alemanes... ¿Salieron perjudicados de alguna manera los grandes banqueros del mundo en cualquiera de las guerras?
avatar
Aurelioj_2003
55-Alférez
55-Alférez

España
Advertencias : 100%
Mensajes : 6425
Puntos patrióticos : 91334
Fecha de inscripción : 25/06/2014
Edad : 53
Localización : Expatriado... ¿Hasta cuándo, Dios mío?

Volver arriba Ir abajo

Re: La Batalla de Bicoca

Mensaje por BRUC el Lun Feb 01 2016, 16:28

Es la eterna cuestión. Calidad o cantidad.

Yo en combate no lo dudaría...calidad.
avatar
BRUC
63-Capitán
63-Capitán

España
Advertencias : 100%
Mensajes : 8638
Puntos patrióticos : 167997
Fecha de inscripción : 26/06/2014
Localización : Deslocalizado

http://coe-41.blogspot.com.es/p/vb.html

Volver arriba Ir abajo

Re: La Batalla de Bicoca

Mensaje por Aurelioj_2003 el Lun Feb 01 2016, 16:37

@BRUC escribió:
Es la eterna cuestión. Calidad o cantidad.

Yo en combate no lo dudaría...calidad.
A lo largo de la historia esto ha sido cierto en la mayoría de los casos... las legiones romanas, los españoles en América, por ejemplo.

Sin embargo, el ejemplo de los tanques Sherman es inevitable. Vencieron por cantidad, no por calidad... Buena parte de la victoria soviética en la 2GM vino dada por la cantidad de hombres, tanques, y cañones... no tanto por la calidad de los mismos...

Ahora, si me lo preguntas, y dependiendo de la situación, yo también preferiría enfrentarme con cinco fragatas F-100 a una flota de veinte destructores Gearing por muy modernizados que pudiesen estar... Es que ni nos hubiesen visto cuando ya se estaban hundiendo... Pero... sigue dependiendo del caso, ¿no crees?
avatar
Aurelioj_2003
55-Alférez
55-Alférez

España
Advertencias : 100%
Mensajes : 6425
Puntos patrióticos : 91334
Fecha de inscripción : 25/06/2014
Edad : 53
Localización : Expatriado... ¿Hasta cuándo, Dios mío?

Volver arriba Ir abajo

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


Publicar nuevo tema   Responder al tema
 
Permisos de este foro:
Puedes responder a temas en este foro.